Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 17:48

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Niemcy z OWC kontra Niemcy z PoG
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:53 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2171
Lokalizacja: Warszawa
Moja wiedza o IWW jest bardzo ogólna. Własnie zakupiłem OWC i ogładając żetony załwarzyłem, że Niemcy są co prawda mają najepsze korpusy ale minimalnie a AW i Rosjanie właściwie takie same. W ścieżkach róznica pomiędzy armią niemiecką a rosyjsko jest gigantyczna a i rosjanie są dużo lepsi od AW. Raczej nie jest to kwestia liczebności armi (na korzyść niemców) więc zakładam, że wartości armi w pogu są stworzone na potrzebe grywalności ale nie mają zbyt wiele wspólnego z prawdą historyczną (to, że niemwicki armie były najlepsze to nie zaptrzeczalny fakt ale bardziej tu chodzi o skale lepszości). Proszę ekspertów o wypowiedź.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:53 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
jasz napisał(a):
Moja wiedza o IWW jest bardzo ogólna. Własnie zakupiłem OWC i ogładając żetony załwarzyłem, że Niemcy są co prawda mają najepsze korpusy ale minimalnie a AW i Rosjanie właściwie takie same. W ścieżkach róznica pomiędzy armią niemiecką a rosyjsko jest gigantyczna a i rosjanie są dużo lepsi od AW. Raczej nie jest to kwestia liczebności armi (na korzyść niemców) więc zakładam, że wartości armi w pogu są stworzone na potrzebe grywalności ale nie mają zbyt wiele wspólnego z prawdą historyczną (to, że niemwicki armie były najlepsze to nie zaptrzeczalny fakt ale bardziej tu chodzi o skale lepszości). Proszę ekspertów o wypowiedz.


Ja to już od jakiegoś czasu staram się pokreślać, że co do militariów ta gra nie ma nic, poza numeracją armii i zdarzeniami z kart, wspólnego z rzeczywistością.
Niemieckie armie nie były jednolite, a co do siły nie odbiegały aż tak bardzo od rosyjskich in plus. MIały więcej artylerii, ale za to sporo mniej piechoty (każda niemiecka dywizja to w bagnetach 3/4 rosyjskiej, rosyjska za to nie miała haubic, choć świetne armaty 76,2 wz 02 z Zakładów Putiłowskich).

Na pewno niemieckie armie nie były badziej wytrzymałe od rosyjskich - rosyjskiego żołnierza nikt jeszcze pod tym względem w Europie nie pobił.

Zresztą zauważ Jasz jedną rzecz:

dwa niemieckie korpusy w pełnej sile to 4 ps, czyli o jeden mniej, jak armia.

Niemieckie armie na Zachodzie na początku wojny liczyły po kilka korpusów armijnych i rezerwowych.

Kwestie armii austriacich i rosyjskich też potraktowano dośc dowolnie:

nigdy armie austriackie, a juz na pewno nie na początku wojny, nie były tak samo silne, jak armie rosyjskie. No może wz wyjątkiem 1 Armi Dankla i 4 Salzy pod Kraśnikiem i Auffenberga z Plewem pod Komarowem.

Po drugie sztuczne rozdzielenie 8 armii i jednego korpusu to zabawa realiami - chodziłoby o I KA v. Francois, a ten przecie był częścią 8 Armii. 8 armia bez tego korpusu liczyłaby 2 armijne i jeden rezerwowy, zatem stanowiłaby w samej liczbie korpusów połowę jednej z rosyjskich armii w Prusach (Armie Niemna i Narwi), co jest oczywistym nonsensem.

3 armia austriacka, zaczynająca wojnę nie w okolicach Tarnopola, ale Lwowa i Sambora, to dwa korpusy armijne (ale 6 dywizji), więc nie była równa armiom rosyjskim.

W CZerniowcach żaden korpus nie stacjonował - była to jedynie brygada Lanstrumu, a w okolicy Zaleszczyk stała 43 DP Landwehry właśnie z Czerniowiec. Nie było wtedy 2 armii austriackiej, która stała nad Dunajem w okolicach Belgradu (a nie 5 armia) i, czyli vył to nieszczęsny stojący w Temesvarze korpus austriacki. W rzeczywistości armia ta liczyła dwa korpusy (IV i VII). Za to w Stanisławowie i Stryju stały dwa trzydywizyjne korpusy Grupy Armijnej Kovess - 25 sierpnia 1914 z frontu serbskiego dojechał sztab 2 armii gen. kaw. Eduarda v. Bohm-Ermolli, zaś kilka dni później zjechały oba korpusy z frontu serbskiego, tj. IV i VII.

W Dubnie i Łucku nie było twierdz, a jedynie przyczółki mostowe, zaś twierdza była w Równem (ale autorzy nie doczytali).

Zgadzałby się osłabiony niemiecki korpus w Opolu, który jednak zaczynał wojnę w okolicach Kalisza - był to korpus Landwehry gen. v. Woyrscha.

Dalej, autorzy wprowadzają 7 armie austriacką, gdy w rzeczywistości początkowo była to GA Pflanzera-Baltina składająca się głównie z jednostek Landsturmu, ale bardzo tyłowych (np. bataliony etapowe Landsturmu), które z których sformowano zdaje się na pocz.ątku 3 dywizje - nie darmo Pflanzer rozdzieluił II brygadę Legionów na dwie niezależnie od siebie działające części - po prostu nie miał dobrego wojska.

Dopiero w zimie 1914/1915 do Pflanzera dojechały dwa korpusy, tj. VIII (tego nie jestem pewien) i XIII i zaczęlo to wyglądać jak armia i dopiero wówczas GA Pflanzera została przemianowana 7 armią.

Rosyjskie armie 9 i 10 były nawet lepsze od armii pierwszorzutowych, ale za to 6 armia to prawie nic, podobnie jak i 7 armia.

No i niemieckie korpusy armijne nie były aż tak lepsze od rosyjskich, że dwa razy silniejsze, wiec po prostu sobie autorzy pozmieniali, byleby im gra zadziałała.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:54 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
jasz napisał(a):
Moja wiedza o IWW jest bardzo ogólna. Własnie zakupiłem OWC i ogładając żetony załwarzyłem, że Niemcy są co prawda mają najepsze korpusy ale minimalnie a AW i Rosjanie właściwie takie same. W ścieżkach róznica pomiędzy armią niemiecką a rosyjsko jest gigantyczna a i rosjanie są dużo lepsi od AW. Raczej nie jest to kwestia liczebności armi (na korzyść niemców) więc zakładam, że wartości armi w pogu są stworzone na potrzebe grywalności ale nie mają zbyt wiele wspólnego z prawdą historyczną (to, że niemwicki armie były najlepsze to nie zaptrzeczalny fakt ale bardziej tu chodzi o skale lepszości). Proszę ekspertów o wypowiedz.


Jesli chodzi o OWC, to kilka słów wyjaśnienia:
1) Niemieckie korpusy liniowe mają siłę 3 ale są dwudywizyjne, czyli jedna niemiecka dywizja odpowiada 1.5 dywizji rosyjskiej. Pamiętać trzeba, że jakość wojska to tylko w jakiejś drobnej części "wytrzymałość" żołnierza, czyli jego wola by dać się zabić a nie zacząć uciekać. Wydaje się, że o wyższej jakości wojsk niemieckich decydowała przede wszystkim inicjatywa.
2) Rosyjskie korpusy "trójkowe" to 3 dywizje, ale tylko dwie liniowe a trzecia to rezerwa (czasami dwie brygady strzelców). Tymaczasem c.k. korpusy "trójkowe" to trzy dywizje liniowe. Przy tej samej odporności jest więc tak, że jednak rosyjskie wojska są minimalnie lepsze.
3) Szczegółowe opisy walk nie potwierdzają tezy o jakiejś dramatycznej wyższości wojsk rosyjskich nad austro-węgierskimi. Choć nie wiem, czy dziś bym się nie zdecydował, by c.k. wojska liniowe miały odporność 8, zaś landsturm 6. Gra wydaje się jednak zrównoważona nawet i przy takich warunkach. W każdym razie, w przypadku reedycji - temat pod dyskusję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:54 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2171
Lokalizacja: Warszawa
Ja chwilowo tylko ogladałem żetony, a grywalność i zrównoważnie to dla mnie podstawa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:55 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Legun napisał(a):
Jesli chodzi o OWC, to kilka słów wyjaśnienia:
1) Niemieckie korpusy liniowe mają siłę 3 ale są dwudywizyjne, czyli jedna niemiecka dywizja odpowiada 1.5 dywizji rosyjskiej. Pamiętać trzeba, że jakość wojska to tylko w jakiejś drobnej części "wytrzymałość" żołnierza, czyli jego wola by dać się zabić a nie zacząć uciekać. Wydaje się, że o wyższej jakości wojsk niemieckich decydowała przede wszystkim inicjatywa.


I to by się zgadzało z rzeczywistością, wszak sami Rosjanie pisali, że niemiecka dywizja piechoty to co do siły ognia ok. 1,5 dywizji rosyjskiej - nie samym bagnetem dywizja piesza walczy.

Co do inicjatywy, to juz kwestia oficerów, którzy byli bardziej starannie szkoleni, także w umiejetności samodzielnego działania.
Nie zawsze to koniecznie przeważało, ale mit Tannenbergu i tak działał.


Cytuj:
2) Rosyjskie korpusy "trójkowe" to 3 dywizje, ale tylko dwie liniowe a trzecia to rezerwa (czasami dwie brygady strzelców). Tymaczasem c.k. korpusy "trójkowe" to trzy dywizje liniowe.


Austro-węgierski korpus armijny w 1914 standardowo miał jedną dywizję obrony krajowej i dwie liniowe. Po pierwsze Ldywizja obrony krajowej miała mniej batalionów (bo standardowo 6 na brygadę, czasem 9), po drugie więcej armat 8 cm, ale za to bez haubic 10,4 cm.

No i porównywanie Honvedu czy nawet Landwehry do rosyjskich rezerwowych wypada na niekorzyść Rosjan. Zwłaszcza w przypadku Honvedu. Tyle, że znowu przeważa liczba bagnetów w dywizji rosyjskiej.

Cytuj:
3) Szczegółowe opisy walk nie potwierdzają tezy o jakiejś dramatycznej wyższości wojsk rosyjskich nad austro-węgierskimi. Choć nie wiem, czy dziś bym się nie zdecydował, by c.k. wojska liniowe miały odporność 8, zaś landsturm 6.

Zgadza się, poza wyjątkami.
Przebieg walk zimowych na przełomie 1914/1915 w Karpatach potwierdza to w całej rozciągłości.

A Ofensywa Brusiłowa nie była symptomatyczna - Austriacy z 4 Armii Erzherzoga brali wciry, gdy wystarczyło podporządkowanie części dywizji Grupie Hauera (jesli się nie mylę), i jakośc wojsk CK "dramtycznie" rosła.

Ukłony dla Pana Leguna.

Re Nico:

jak się co do zasady nie zgadzamy, tak akurat tutaj jesteśmy zgodni w 100 %. Realia sie liczą, inaczej to jest wyłącznie dobra zabawa, nie gra wojenna.

Re Jasz:
nie morale, na pewno sprzet (artyleria, zwłaszcza ilość haubic oraz kalibry, a także jej użycie) no i taktyka. Niemcy z armii o dość przestarzałej taktyce w lecie 1914 do końca wojny wykształcili świetnią taktykę obrony i ataku umocnień - przodowali pod tym względem.

Rosjanie do końca wojny nie zrozumieli całkowicie przemian i szafowali wojskiem bez umiaru, choć jednak Ofensywa Brusiłowa była bardzo starannie przygotowana, także pod względem wsparcia artyleryjskiego.

jasz napisał(a):
Ja chwilowo tylko ogladałem żetony, a grywalność i zrównoważnie to dla mnie podstawa.


Jasne, ale nie kosztem braku realizmu. Grywalnośc uzyskuje się manewrując innymi czynnikami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:56 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
Jak dla mnie OWC ma wystarczajaco dobry 'engine' zeby na jej podstawie zrobic gre o calej WW1. I tak hardcore, ale nieco bardziej soft niz Zulusowski mega-tannenberg...

Ciekawe, jakby wygladala OWC Part deux - Front zachodni :-)

V.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:56 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
I znów, Legunie: pruska szkoła kadetów, nieprawdaż? :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:57 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Lord Voldemort napisał(a):
Jak dla mnie OWC ma wystarczajaco dobry 'engine' zeby na jej podstawie zrobic gre o calej WW1. I tak hardcore, ale nieco bardziej soft niz Zulusowski mega-tannenberg...

Ciekawe, jakby wygladala OWC Part deux - Front zachodni :-)

V.

Tannenberg będzie mega, jak dorobię Westfront AD 1914.
Na razie w trakcie Srbija.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:57 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Andy napisał(a):
I znów, Legunie: pruska szkoła kadetów, nieprawdaż? :wink:


Prawdaż, prawdaż :). Obawiam się jednak, że to by nie zagrało. Za duża gęstość wojsk, za dużo nieplanowanych sztuczności growych ("gamey effects", jak to się ładnie nazywa w pewnym bełkotliwym języku). Na pewno trzeba by zmienić przepisy o twierdzach itp. Na razie po głowie mi chodzi "Stalingrad-Charków" i to pewnie na kilka lat wystarczy :).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:58 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
Legun napisał(a):
Na razie po głowie mi chodzi "Stalingrad-Charków" i to pewnie na kilka lat wystarczy :).


Od Charkowa 1942 przez Stalingrad do Charkowa 1943? W skali 1920/OWC? To by bylo :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:58 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Nie: od kontrofensywy sowieckiej pod Stalingradem. Zajrzyj [do tematu] Frozen Steppes. Tam sporo szczegółów i linki do planszy, żetonów etc.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:59 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
Andy, Nico dobrze mówi:
Frozen Steppes miały obejmować okres od Operacji Blau, przez Stalingrad, do Kaukazu, a potem z powrotem - do Rostowa i kontrofensywy Mansteina.

Taki przynajmniej był pierwotny zamysł autora, ujawniony m.in. na jego stronie internetowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 08:59 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
Jesli nie musialbym tam przesuwac durnych kompanii panzerschreckow i zmotrozywanych kuchni polowych jak w niektorych grach ;) to moze byc TO :D !!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 09:00 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Darth Stalin napisał(a):
Andy, Nico dobrze mówi:
Frozen Steppes miały obejmować okres od Operacji Blau, przez Stalingrad, do Kaukazu, a potem z powrotem - do Rostowa i kontrofensywy Mansteina.

Taki przynajmniej był pierwotny zamysł autora, ujawniony m.in. na jego stronie internetowej

Tyle, że Frozen Steppes to scenariusz do komputerowej gry Operational Art of War. O ile się nie mylę, planszowy "Stalingrad" (nazwa robocza) zaczyna się od uderzenia Rosjan w celu zamknięcia w kotle 6 armii niemieckiej. Legun wyjaśni nam to najlepiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 października 2006, 09:00 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1002
Lokalizacja: Kraków
Odpowiem we właściwym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.