Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 18 listopada 2018, 04:13

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Linia piechoty
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:15 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:59
Posty: 123
Lokalizacja: Wawa
Czytałem jakiś czas temu "instrukcje" dla oficerów jakie rozkazy wydawać poszczególnym kompanionm żeby z szyku wyjściowego uzyskać najszybciej dowolny szyk docelowy. Przejście np z otwartej kolumny kompanii w czworobok to nie lada wczyczyn jeśli zrobiło się to w kilka minut :).
Czy w Ostrołęce równierz linię będzie formować się na flankę?? Bo wprawdzie można rozwinąć linię w lewo lub w prawo od czoła ale to bardziej przypomina mi manewry jazdy nie piechoty :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:16 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Kiedryn napisał(a):
Czytałem jakiś czas temu "instrukcje" dla oficerów jakie rozkazy wydawać poszczególnym kompanionm żeby z szyku wyjściowego uzyskać najszybciej dowolny szyk docelowy. Przejście np z otwartej kolumny kompanii w czworobok to nie lada wczyczyn jeśli zrobiło się to w kilka minut :).
Czy w Ostrołęce równierz linię będzie formować się na flankę?? Bo wprawdzie można rozwinąć linię w lewo lub w prawo od czoła ale to bardziej przypomina mi manewry jazdy nie piechoty :)

A można wiedzieć gdzie to czytałeś? Masz może regulamin musztry? Jakieś pdf'y?

Raleen napisał(a):
Jak będziesz ustawiał obok siebie kolumny i linie to nie ustawisz prosto, żeby miały równo front. Nie znam gry, ale jeśli jest tak jak piszesz, to nie da się, chyba że coś przeoczyłem...

Nie wiem czy się dobrze rozumiemy :)
Gra to bitwy XVIII w. Wtedy zasadniczo były dwa szyki - linia i kolumna marszowa (czworobok był zadko używany). W kolumnie marszowej tylko sie poruszało z dala od przeciwnika, a wszystkie inne manewry były w lini - także atak na bagnety wykonywany był w lini.
Co do umieszczania na heksie to przez to, że kolumna rozwija się w linię tylko i wyłacznie do boku, to wychodząc na pozycje, kolumny ustawiają się bokiem do przeciwnika tak, żeby po rozwinięciu linia była frontem do wroga. Dobrze to sie sprawdza gdy poruszając się drogą napotykamy przeciwnika i musimy szybko rozwinąć dywizję do boju. Skręcając bok drogi ustawiamy się flanką do przeciwnika a jak zmienimy szyk na linię to jesteśmy już frontem.
Ale co ja tu będe pisał kiedy można "zassać" demo gry i sprawdzić jak to działa :)
www.shrapnelgames.com

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Kiedryn - w zasadzie formuje się do boku jak do tej pory, ale mogę tą opcję też rozważyć. Zawsze w bok wydawało mi się bardziej naturalne.

Grenadyer - teraz wszystko jasne 8) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:17 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:47
Posty: 87
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków
Cytuj:
1. Oddziały piechoty w szyku liniowym w systemie zajmują 2 pola - jest to rozwiązane w ten sposób, że pod żeton oddziału wkładamy dodatkowy żeton zajmujący 2 pola, na który kładziemy żeton oddziału (analogiczne rozwiązanie jak występujące w Kircholmie, występuje ono również w wielu grach zachodnich). I teraz, nie sposób tego zrobić, przy opcji 2 bo wtedy te dodatkowe żetony zajmujące 2 pola musiałyby być skośne (taka jest struktura siatki heksagonalnej), co samo w sobie wygląda dziwnie. To w zasadzie przesądziło


Hmm, a jak z liczebnością oddziału. Jeden batalion w linii chyba nie powinien zajmować dwu heksów nawet jeśli się postara. A moze coś źle rozumiem???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Powinien, wg Bieleckiego - Wielka Armia, batalion rozwinięty w linię zajmował 280 metrów - na tyle mniej więcej rozwijała się linia piechoty. U nas heks ma 150 metrów, więc akurat pasuje, brałem to zresztą pod uwagę dobierając wielkość heksu. Oczywiście dla słabych liczebnie batalionów jest możliwość rozwijania się w linię na 1 heks, większe też mogą do pewnego stopnia, ale rozwijając się w ten sposób batalion nie wykorzystuje pełni swoich możliwości strzeleckich.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:18 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:47
Posty: 87
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków
A nie 280 kroków ? Chyba, że mi coś się miesza? :roll: :oops:
Ile ludzi w batalionie ? Ok 600 ??? Po metrze na łeb byłoby w 3szeregowej linii 200 m. Piszę tak z głowy, więc proszę sprostuj.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:18 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
To zalezy jakie bataliony. Etatowo francuskie powinny liczyc ok 800 (1805 r) i często tak bywało (raczej na początku kampani 8) ), ale bywały słabsze np. Tuiraliers Corsers raptem 400. Pod Waterloo brytyjczycy mieli bataliony po ponad 1100 (1 gwardii w brygadzie Maitlanda bodajże). Też Austriacy charakteryzowali się tym ze mieli silne liczebnie bataliony.
Co do "upchania" to dla trzyszeregowej lini, przyjmując przyjmując, że 1 chłop zajmie 0.75 m (raczej stali ciasno) to wychodzi z 800 osobowego batalionu linia zajmie 200 m, a dla dwu 300 m.
Możliwe ze Bieleckiemu chodziło o kroki, choć w mojej edycji (tej wznowionej) jest wyraźnie do 280 metrów. Moze to błąd? W "Wielkiej Armii..." w końcu ichich nie brakuje.
Niemniej możliwość rozwijania się silnych batalionów na dwa pola powinna być.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:19 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
antoni chyba nie do końca zrozumiałeś "mechanikę" tego rozwiązania.
Batalion może rozwinąć sie w linię na jednym heksie (klasycznie, jak w Waterloo) lub, jeżeli ma odpowiednio dużą siłę, może się rozwinąć na dwa heksy - podkładająć żeton pomocniczy (coś jak Szyk Udezeniowy w "Kircholmie"). Gracz ma do wyboru który szyk przyjmie.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:19 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:47
Posty: 87
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków
O proszę:
http://web2.airmail.net/napoleon/infantry_Napoleon.html
tutuaj ładnie wyjaśnione :
Cytuj:
In 1808 Napoleon ordered the organization of field battalion being changed from nine (smaller) to six (stronger) companies. Now each company consisted of 140 men: captain, 2 leutenants, sergeant-major, 4 sergeants, furrier, 8 corporals, 2-3 drummers and 121 privates. These changes were implemented in troops on primary theater of war while those on secondary theaters (Spain and Italy) would keep their 9-companies battalions for some time. Theoretically the battalion was 840 men strong, but in reality it was between 400 and 600 men. For example in 1809 at Wagram were 255 btns. with an average of 556 men each


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Ja mam w Bieleckim 280 metrów, a później 270. Od Lipska linie u Francuzów są dwuszeregowe, choć zdarza się to wcześniej. U Anglików linie już wcześniej bywały dwuszeregowe, tu niestety źródła sobie nie przypomnę.

Oczywiście jest rozwiązanie, że słabsze bataliony rozwijają się w linię na 1 heks, wszystko zależy od siły oddziału, jak już wcześniej napisałem. Jako standardową liczebność batalionów przyjmowałem tą bliższą temu co podaje MIH czyli 700-800 ludzi. 750 ludzi to 10 PS w systemie.
Biorąc pod uwage, że kolumna miała średnio front szerokości 80 metrów warto by te linie rozwijały się na 2 pola nawet jeśli ich długośc wynosiła dajmy na to około 220 m. Oddaje to dobrze, że linia miała dużo dłuższy front niż kolumna i to powinno być widać w przestrzeni heksów.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze co do rozwijania i zwijania linii. Zastanawiałem się nad tym co Kiedryn napisał o rozwijaniu w przód/w tył. Jest to wydaje się rzeczywiście bardziej realistyczne, ale z drugiej strony może trochę nie pasować do innych rozwiązań systemu. Zrobimy więc tak, że pozostanie dotychczasowa wersja zakładająca zwijanie i rozwijanie linii do boku, a jednocześnie można oczywiście stosować drugą. Jestem tu w każdym razie elastyczny, jeśli kiedrynowa wersja okaże się lepsza, to ją będziemy zapewne stosować.

Problem jaki jest ze zwijaniem i rozwijaniem tych linii jest taki, żeby nie było to wykorzystywane do poruszania się. Wiadomo o co chodzi, najpierw zwijamy się w jedną stronę, a potem rozwijamy w drugą. Podobne numery mogą występować przy zwijaniu tych linii w przód i w tył.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:20 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:59
Posty: 123
Lokalizacja: Wawa
Grenadyer napisał(a):
A można wiedzieć gdzie to czytałeś? Masz może regulamin musztry? Jakieś pdf'y?


Nie moge się do tego dokopać teraz, pamietam że nadziałem sie na to w sieci jak szukałem informacji na temat mundurów "Black Watch". Coś mi sie kojarzy że to jakiś link był. Jeszcze poszukam...

Co do zwijania i rozwijania. Tak żeby za bardzo nie komplikować systemu to można by dodać koszt rozwinięcia sie w bok (np. 1PR) a rozwinięcie sie w przód / tył bez dodatkowego kosztu w PR i w takim wypadku kolumna rozwijała by sie w linię z kierunku z którego nadeszła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Ogólnie cechą charakterystyczną linii jest, jak wiadomo, długość frontu, jest to szyk płytki, 2-3 szeregi żołnierzy, służący głównie do prowadzenia ostrzału karabinowego, słabo nadający się do walki wręcz, a co za tym idzie słabo broniący się przed kawalerią. Ze względu na tą długość frontu, ponieważ trudno było utrzymać równy szyk, linie wolniej się poruszały niż np. kolumny, również podczas walki czy ostrzału łatwo się dezorganizowały. Był to szyk zwarty, jednak o niewielkiej liczbie szeregów, stąd podczas ostrzału artyleryjskiego nie ponosił aż tak dużych strat jak szyki wieloszeregowe - kolumny.

Jak podaje Bielecki, front linii rozciągał się na 280 czy później 270 metrów, podczas gdy kolumny na 80 metrów. Oczywiście wszystko zależy od wielkości batalionu, jeśli był mniej liczebny - szyk był mniejszy. Jednak nawet bez tych danych łatwo można dojść do podobnych wniosków co do relacji między długością szyku linii a kolumny. Skoro linia posiadała 2-3 szeregi, a kolumna posiadała ich co najmniej dwukrtonie, często i trzykrotnie, bądź wielokrotnie więcej, to przy tej samej liczbie żołnierzy front musiał być odpowiednio do tej relacji krótszy.

To, że w systemie oddziały w szyku liniowym będą zajmować 2 pola ma odzwierciedlić nie tylko fakt, że taka linia rozciągała się na 280 metrów; to jest z pewnością wskazówka co do dopasowania wielkości heksu do wielkości oddziału, ale właśnie tą relację długości frontu między liniami i kolumnami. Linie miały front co najmniej dwa razy a najczęściej i 3 razy dłuższy niż kolumny i na heksach też powinno być to widać. Trzymając się tych danych: linia - 280 m., kolumna - 80 metrów. Nawet jeśli zaniżymy długość frontu linii, to ewidentnie widać, że jest on co najmniej dwukrotnie dłuższy niż u kolumny.

Co to daje dla taktyki...
Po pierwsze oddziałem zajmującym 2 pola trudniej manewrować niż oddziałem zajmującym jedno pole, widać to choćby po zwrotach. Rozwiązanie polegające na tym, że linie zajmują 2 pola samo w sobie moim zdaniem świetnie oddaje te cechy linii. Po drugie tą samą liczbą oddziałów można obstawić dwa razy dłuższy odcinek, albo inaczej: na obstawienie odcinka tej samej długości potrzeba dwa razy mniej oddziałów. To sprzyja wyznaczaniu odwodów, co też często miało miejsce w historii, bo nie pchano przecież wszystkich sił od razu do pierwszej linii.
Po trzecie - to co pisałem o długości frontu, świetnie mamy oddaną relację przestrzenną ustawienia różnych szyków na polu bitwy.

Oczywiście oddziały mniej liczebne tworzą linie na jednym heksie. Limity graniczne są do ustalenia, ale lepiej żeby w miarę dużo oddziałów mogło tworzyć linie zajmujące 2 pola. Wtedy gra jest ciekawsza.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 marca 2006, 13:44 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
a wszystkie inne manewry były w lini - także atak na bagnety wykonywany był w lini.


Jestes pewny ze szturmow nie wykonywano czasem z kolumny "szturmowej" ?
Wiem ze z linii czesto atakowano na bagnety, ale czytalem tez gdzies (strona czyba o prusakach) ze przechodzono tez na kolumne przed szturmem.

Cytuj:
Theoretically the battalion was 840 men strong, but in reality it was between 400 and 600 men. For example in 1809 at Wagram were 255 btns. with an average of 556 men each


No to np. Wagram pokazuje nam ze sily batalionow byly bardzo roznorodne gdyz bylo tam niemalo batalionow ktore liczyly 700-900 ludzi. Bylo wiec tez niemalo batalionow ktore mialy 300-400 ludzi => tak wiec zroznicowanie na to ze batalion liczny rozwija sie na 2 a batalion o malej ilosci ludzi na 1 heks jest jak najbardziej na miejscu prawda?

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 marca 2006, 19:37 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
slowik napisał(a):
Cytuj:
a wszystkie inne manewry były w lini - także atak na bagnety wykonywany był w lini.


Jestes pewny ze szturmow nie wykonywano czasem z kolumny "szturmowej" ?
Wiem ze z linii czesto atakowano na bagnety, ale czytalem tez gdzies (strona czyba o prusakach) ze przechodzono tez na kolumne przed szturmem.

Jeżeli mówimy o bitwach fryderycjańskich (czyli o tych o których traktuje ta gra) to głównie walczono w lini. Oczywiście uzywano takze kolumn do walki ale głownie w sytuacjach gdy nie było czasu albo miejsca by rozwinąć linię np. w terenie zabudowanym.

slowik napisał(a):
Cytuj:
Theoretically the battalion was 840 men strong, but in reality it was between 400 and 600 men. For example in 1809 at Wagram were 255 btns. with an average of 556 men each


No to np. Wagram pokazuje nam ze sily batalionow byly bardzo roznorodne gdyz bylo tam niemalo batalionow ktore liczyly 700-900 ludzi. Bylo wiec tez niemalo batalionow ktore mialy 300-400 ludzi => tak wiec zroznicowanie na to ze batalion liczny rozwija sie na 2 a batalion o malej ilosci ludzi na 1 heks jest jak najbardziej na miejscu prawda?


Pod Wagram walczyły różne oddziały. Te co krwawiły się pod Aspern i te co w czasuie gdy Napoleon pracował na Lobau były ściągane z bocznych teatrów działań i były silniejsze.
Rozwijanie batalionu na 2 heksy wydaje mi się uzasadnione i nawet potrzebne. Wprawdzie w samej Ostrołęce nie ma wiele tak licznych batalionów ale powinny one miec możliwość wykożystania pełnej siły ognia jaką dyponowały.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Ostatnio edytowano poniedziałek, 6 marca 2006, 04:06 przez Itagaki, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.