[Zasady] Ustawienie żetonów na heksie

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

[Zasady] Ustawienie żetonów na heksie

Post autor: Raleen »

Zacznę od tego, że są 4 znane mi sposoby ustawiania żetonów na heksie (być może jest ich więcej jednak ja zajmę się tymi mi znanymi). Te sposoby występują w różnych grach i są ogólnie stosowane. Zbyt dużego wyboru możliwości tu nie ma, jednak każdy tworzący grę staje tu zawsze przed wyborem.

1. Opcja gdzie oddziały nie mają w ogóle ukierunkowania, nie mają boków ani tyłu. W grach operacyjnych i grach dot. II wojny światowej w ogóle nie ma ukierunkowania i ta opcja dominuje. Przykładem gier ją stosujących są wszystkie TiSowe systemy dot. II wojny, a więc B-35, W-39, WB-95, a także np. gra Wiedeń. Tym niemniej niektóre systemy posługują się tą opcją pomocniczo do oddawania właściwości niektórych szyków np. Waterloo.

2. Opcja ustawiania "do boku heksu", gdzie żetony ustawia się krawędzią frontową żetonu równolegle do krawędzi frontowej zajmowanego heksu. Ten system występuje w grze Dragona "Grunwald 1410". W takim ustawieniu oddział ma jedno pole frontowe, po dwa pola stanowiące boki i jedno pole tylnie. Można też przyjmować, że 3 pola z przodu oddziału są polami frontowymi. Trudno się to opisuje, łatwiej pokazać na rysunku, ale jak ktoś widział "Grunwald 1410", wie o co chodzi.

3. Opcja ustawiania "do rogu heksu", gdzie oddziały ustawia się w ten sposób, że krawędż żetonu stanowiąca bok jest równoległa do jednego z boków zajmowanego heksu, a front ustawia się do jednego z rogów heksu. W takim ustawieniu front oddziału stanowią 2 pola, po 1 polu stanowią boki i 2 pola stanowi tył. W tym ustawieniu oddział ma jakby dłuższy front, a krótsze boki. Ten rodzaj ustawiania oddziałów zdaje się dominować w grach taktycznych, występuje u nas w "Kircholmie 1605" i w "Waterloo 1815".

4. System mieszany, nieznany w Polsce, będący połączeniem opcji 2 i opcji 3. W grach napoleońskich kolumny ustawiane są według systemu 2, czyli do boku heksu, a linie wg systemu 3, czyli do rogu hesku. Co więcej, samo ustawienie oddziału na polu może decydować o tym, w jakim jest on szyku: jeżeli jest ustawiony do boku, jest w szyku kolumnowym, jeżeli jest ustawiony do rogu, to w szyku liniowym. Moim zdaniem podstawową wadą tego systemu jest to co jest jednocześnie jego zaletą, czyli to że samo ustawienie ma oddawać szyki oddziałów. W praktyce wystarczy, że ktoś w trakcie gry ruszy planszą i już nie wiadomo co w jakim stało szyku, po drugie gracze często niedokładnie ustawiają oddziały na heksie i w takiej sytuacji trudno się zorientować czy oddział jest kolumną czy linią. A przecież od tego precyzyjnego ustawienia na heksie wszysto zależy. To ustawienie dobrze oddaje jedną rzecz: że kolumny miały front węższy niż linie i tak jest w tym systemie, dzięki temu, że kolumny ustawiane są do boku, a linie do rogu heksu. Z kolei wadą tego połączenia jest, że jeśli stoją obok siebie kolumny i linie nigdy nie można ich ustawić w ten sposób, żeby ich fronty były w jednej linii tylko zawsze kolumny stoją poprzechylane to w jedną to w drugą stronę, jakby dowodził nimi jakiś pijany generał :wink: .

W Ostrołęce zwyciężyła opcja 3, przede wszystkim z dwóch powodów:
1. Oddziały piechoty w szyku liniowym w systemie zajmują 2 pola - jest to rozwiązane w ten sposób, że pod żeton oddziału wkładamy dodatkowy żeton zajmujący 2 pola, na który kładziemy żeton oddziału (analogiczne rozwiązanie jak występujące w Kircholmie, występuje ono również w wielu grach zachodnich). I teraz, nie sposób tego zrobić, przy opcji 2 bo wtedy te dodatkowe żetony zajmujące 2 pola musiałyby być skośne (taka jest struktura siatki heksagonalnej), co samo w sobie wygląda dziwnie. To w zasadzie przesądziło.
2. To co pisałem przy opcji 4 - ponieważ już zdecydowaliśmy, że linie piechoty muszą zajmować 2 pola i w związku z tym będą ustawiane do rogu, wolałem uniknąć sytuacji, gdy nie będzie można równo ustawić linii kolumn i oddziałów w szyku liniowym.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 19 lutego 2007, 16:39 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kiedryn
Sergent
Posty: 124
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:59
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Kiedryn »

To jest chyba najprostsze a zarazem najlepsze rozwiązanie. Swojego czasu kombinowałem z siatkami "podwójnymi" (dwie siatki nałożone na siebie z przesunięciem, jedna czarna druga szara) jednak tak sie zakopałem w zasad ruchu ze wykonanie prostego manewru zajmowało zbyt dużo czasu :)
Awatar użytkownika
Cyber Stefan
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:40
Lokalizacja: Słobity/Toruń

Post autor: Cyber Stefan »

Ja sie w sumie przyzwyczailem do takiego ustawiania grajac w Kircholm czy Waterloo... Wydaje mi sie, ze to dobre rozwiazanie :wink:
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Grał ktoś w grę Horde & Musket? (moze ją ma? 8) ) Tam linia była ukierunkowana wg 3 rodzaju, a kolumna marszowa wg 2. Dawało to fajny (i co najwazniejsze zgodny z hitorią) efekt, że linia rozwijająca się z kolumny miała front na heksach które wczesniej stanowiły jeden z boków kolumny, a boki tam gdzie kol. miała przód i tył, czyli linia rozwija się do boku kolumny.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To jest właśnie to co opisałem wyżej jako system mieszany, ale to widać nie tylko w tej grze występuje, więc to też powszechniejsze rozwiązanie, wniosek z tego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

No może i to ten system. Ale w grze nie ma tego problemu który podałeś w przykładzie - czyli kłopoty z ukierunkowaniem i dość śmieszne ułozenie linia-kolumna :) .
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jak będziesz ustawiał obok siebie kolumny i linie to nie ustawisz prosto, żeby miały równo front. Nie znam gry, ale jeśli jest tak jak piszesz, to nie da się, chyba że coś przeoczyłem...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

System to tak smo XVIII jak i XIX wiek.
Szturm przeprowadzano chyba bardziej w kolumnie batalionowej (Bataillonskolonne) lub inaczej kolumnie szturmowej (Angriffskolonne) niz w linii.

Jezeli ktos po niemiecku to prosze, ale nawet jak nie to sa rysukni :

http://www.preussenweb.de/taktik2.htm
urodzony 13. grudnia 1981....
Panzerfan

Post autor: Panzerfan »

Cyber Stefan pisze:Ja sie w sumie przyzwyczailem do takiego ustawiania grajac w Kircholm czy Waterloo... Wydaje mi sie, ze to dobre rozwiazanie ;)
Zgadzam sie w 100%.
Dodam ze w Borodino występuje także ustawienie w opcji 3.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

slowik pisze:System to tak smo XVIII jak i XIX wiek.
Szturm przeprowadzano chyba bardziej w kolumnie batalionowej (Bataillonskolonne) lub inaczej kolumnie szturmowej (Angriffskolonne) niz w linii.
Prusacy jeszcze na poczatku XIX stosowali XVIII taktykę walki liniami. Nowość w postaci kolumn szturmowych nak na poważnie w Prusach pojawiła się wraz Napoleonem. Wogóle sposob walki na przełomie XVIII i XIX wieku ewoluował znacznie.
slowik pisze: Jezeli ktos po niemiecku to prosze, ale nawet jak nie to sa rysukni :

http://www.preussenweb.de/taktik2.htm
Że też nie przyłożyłem się do Niemca w liceum :? teraz pozostaje mi czytać komiks...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
antoni
Caporal-Fourrier
Posty: 87
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:47
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków

Post autor: antoni »

Też właśnie tak kalkulowałem. Wydawało mi się, że bataliony przeciętnie to właśnie miały 600 chłopa. Może należałoby zrobić dwu albo jednoheksową linię w zależności od siły (PS) ?
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Prusacy jeszcze na poczatku XIX stosowali XVIII taktykę walki liniami. Nowość w postaci kolumn szturmowych nak na poważnie w Prusach pojawiła się wraz Napoleonem. Wogóle sposob walki na przełomie XVIII i XIX wieku ewoluował znacznie.

Wiem, chodzilo mi wlasnie o to ze system zawiera po 50 lat kazdego stulecia.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

No to po prostu my się nie zrozumieli :) Ty mówiłeś o grze (sytemie "1750-1850"), a ja zrozumiałem to jako system (technika/sposów) walki.
Teraz się rozumiemy 8)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Widze ze owy punkt pojawil sie tez w innym topicu => http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=665

Mysle ze powinna byc (dodatkowa) zasada co do kolumn szturmowych gdyz byly one stosowane w XIX wieku w czasie ktory jeszcze jest brany pod uwage przez system. Np. pod Aspern w 1809 takze stosowano kolumny szturmowe...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 732
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Post autor: Mariusz »

Pod Aseprn to chyba zupełnie inaczej to trzeba zrobic - za pomocą tych żetonów do dlugiej linii. Takie moje zdanie.
Zablokowany

Wróć do „Archiwum”