Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 15 lipca 2018, 22:55

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [Zasady] Ustawienie żetonów na heksie
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Zacznę od tego, że są 4 znane mi sposoby ustawiania żetonów na heksie (być może jest ich więcej jednak ja zajmę się tymi mi znanymi). Te sposoby występują w różnych grach i są ogólnie stosowane. Zbyt dużego wyboru możliwości tu nie ma, jednak każdy tworzący grę staje tu zawsze przed wyborem.

1. Opcja gdzie oddziały nie mają w ogóle ukierunkowania, nie mają boków ani tyłu. W grach operacyjnych i grach dot. II wojny światowej w ogóle nie ma ukierunkowania i ta opcja dominuje. Przykładem gier ją stosujących są wszystkie TiSowe systemy dot. II wojny, a więc B-35, W-39, WB-95, a także np. gra Wiedeń. Tym niemniej niektóre systemy posługują się tą opcją pomocniczo do oddawania właściwości niektórych szyków np. Waterloo.

2. Opcja ustawiania "do boku heksu", gdzie żetony ustawia się krawędzią frontową żetonu równolegle do krawędzi frontowej zajmowanego heksu. Ten system występuje w grze Dragona "Grunwald 1410". W takim ustawieniu oddział ma jedno pole frontowe, po dwa pola stanowiące boki i jedno pole tylnie. Można też przyjmować, że 3 pola z przodu oddziału są polami frontowymi. Trudno się to opisuje, łatwiej pokazać na rysunku, ale jak ktoś widział "Grunwald 1410", wie o co chodzi.

3. Opcja ustawiania "do rogu heksu", gdzie oddziały ustawia się w ten sposób, że krawędż żetonu stanowiąca bok jest równoległa do jednego z boków zajmowanego heksu, a front ustawia się do jednego z rogów heksu. W takim ustawieniu front oddziału stanowią 2 pola, po 1 polu stanowią boki i 2 pola stanowi tył. W tym ustawieniu oddział ma jakby dłuższy front, a krótsze boki. Ten rodzaj ustawiania oddziałów zdaje się dominować w grach taktycznych, występuje u nas w "Kircholmie 1605" i w "Waterloo 1815".

4. System mieszany, nieznany w Polsce, będący połączeniem opcji 2 i opcji 3. W grach napoleońskich kolumny ustawiane są według systemu 2, czyli do boku heksu, a linie wg systemu 3, czyli do rogu hesku. Co więcej, samo ustawienie oddziału na polu może decydować o tym, w jakim jest on szyku: jeżeli jest ustawiony do boku, jest w szyku kolumnowym, jeżeli jest ustawiony do rogu, to w szyku liniowym. Moim zdaniem podstawową wadą tego systemu jest to co jest jednocześnie jego zaletą, czyli to że samo ustawienie ma oddawać szyki oddziałów. W praktyce wystarczy, że ktoś w trakcie gry ruszy planszą i już nie wiadomo co w jakim stało szyku, po drugie gracze często niedokładnie ustawiają oddziały na heksie i w takiej sytuacji trudno się zorientować czy oddział jest kolumną czy linią. A przecież od tego precyzyjnego ustawienia na heksie wszysto zależy. To ustawienie dobrze oddaje jedną rzecz: że kolumny miały front węższy niż linie i tak jest w tym systemie, dzięki temu, że kolumny ustawiane są do boku, a linie do rogu heksu. Z kolei wadą tego połączenia jest, że jeśli stoją obok siebie kolumny i linie nigdy nie można ich ustawić w ten sposób, żeby ich fronty były w jednej linii tylko zawsze kolumny stoją poprzechylane to w jedną to w drugą stronę, jakby dowodził nimi jakiś pijany generał :wink: .

W Ostrołęce zwyciężyła opcja 3, przede wszystkim z dwóch powodów:
1. Oddziały piechoty w szyku liniowym w systemie zajmują 2 pola - jest to rozwiązane w ten sposób, że pod żeton oddziału wkładamy dodatkowy żeton zajmujący 2 pola, na który kładziemy żeton oddziału (analogiczne rozwiązanie jak występujące w Kircholmie, występuje ono również w wielu grach zachodnich). I teraz, nie sposób tego zrobić, przy opcji 2 bo wtedy te dodatkowe żetony zajmujące 2 pola musiałyby być skośne (taka jest struktura siatki heksagonalnej), co samo w sobie wygląda dziwnie. To w zasadzie przesądziło.
2. To co pisałem przy opcji 4 - ponieważ już zdecydowaliśmy, że linie piechoty muszą zajmować 2 pola i w związku z tym będą ustawiane do rogu, wolałem uniknąć sytuacji, gdy nie będzie można równo ustawić linii kolumn i oddziałów w szyku liniowym.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano poniedziałek, 19 lutego 2007, 17:39 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:39 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:59
Posty: 123
Lokalizacja: Wawa
To jest chyba najprostsze a zarazem najlepsze rozwiązanie. Swojego czasu kombinowałem z siatkami "podwójnymi" (dwie siatki nałożone na siebie z przesunięciem, jedna czarna druga szara) jednak tak sie zakopałem w zasad ruchu ze wykonanie prostego manewru zajmowało zbyt dużo czasu :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:40 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:40
Posty: 372
Lokalizacja: Słobity/Toruń
Ja sie w sumie przyzwyczailem do takiego ustawiania grajac w Kircholm czy Waterloo... Wydaje mi sie, ze to dobre rozwiazanie :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:40 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Grał ktoś w grę Horde & Musket? (moze ją ma? 8) ) Tam linia była ukierunkowana wg 3 rodzaju, a kolumna marszowa wg 2. Dawało to fajny (i co najwazniejsze zgodny z hitorią) efekt, że linia rozwijająca się z kolumny miała front na heksach które wczesniej stanowiły jeden z boków kolumny, a boki tam gdzie kol. miała przód i tył, czyli linia rozwija się do boku kolumny.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
To jest właśnie to co opisałem wyżej jako system mieszany, ale to widać nie tylko w tej grze występuje, więc to też powszechniejsze rozwiązanie, wniosek z tego.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:41 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
No może i to ten system. Ale w grze nie ma tego problemu który podałeś w przykładzie - czyli kłopoty z ukierunkowaniem i dość śmieszne ułozenie linia-kolumna :) .

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Jak będziesz ustawiał obok siebie kolumny i linie to nie ustawisz prosto, żeby miały równo front. Nie znam gry, ale jeśli jest tak jak piszesz, to nie da się, chyba że coś przeoczyłem...

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:41 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
System to tak smo XVIII jak i XIX wiek.
Szturm przeprowadzano chyba bardziej w kolumnie batalionowej (Bataillonskolonne) lub inaczej kolumnie szturmowej (Angriffskolonne) niz w linii.

Jezeli ktos po niemiecku to prosze, ale nawet jak nie to sa rysukni :

http://www.preussenweb.de/taktik2.htm

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:42 
Cyber Stefan napisał(a):
Ja sie w sumie przyzwyczailem do takiego ustawiania grajac w Kircholm czy Waterloo... Wydaje mi sie, ze to dobre rozwiazanie ;)

Zgadzam sie w 100%.
Dodam ze w Borodino występuje także ustawienie w opcji 3.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:42 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
slowik napisał(a):
System to tak smo XVIII jak i XIX wiek.
Szturm przeprowadzano chyba bardziej w kolumnie batalionowej (Bataillonskolonne) lub inaczej kolumnie szturmowej (Angriffskolonne) niz w linii.
Prusacy jeszcze na poczatku XIX stosowali XVIII taktykę walki liniami. Nowość w postaci kolumn szturmowych nak na poważnie w Prusach pojawiła się wraz Napoleonem. Wogóle sposob walki na przełomie XVIII i XIX wieku ewoluował znacznie.

slowik napisał(a):
Jezeli ktos po niemiecku to prosze, ale nawet jak nie to sa rysukni :

http://www.preussenweb.de/taktik2.htm


Że też nie przyłożyłem się do Niemca w liceum :? teraz pozostaje mi czytać komiks...

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:43 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:47
Posty: 87
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków
Też właśnie tak kalkulowałem. Wydawało mi się, że bataliony przeciętnie to właśnie miały 600 chłopa. Może należałoby zrobić dwu albo jednoheksową linię w zależności od siły (PS) ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:43 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Prusacy jeszcze na poczatku XIX stosowali XVIII taktykę walki liniami. Nowość w postaci kolumn szturmowych nak na poważnie w Prusach pojawiła się wraz Napoleonem. Wogóle sposob walki na przełomie XVIII i XIX wieku ewoluował znacznie.



Wiem, chodzilo mi wlasnie o to ze system zawiera po 50 lat kazdego stulecia.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 10:44 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
No to po prostu my się nie zrozumieli :) Ty mówiłeś o grze (sytemie "1750-1850"), a ja zrozumiałem to jako system (technika/sposów) walki.
Teraz się rozumiemy 8)

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 marca 2006, 13:56 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Widze ze owy punkt pojawil sie tez w innym topicu => http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=665

Mysle ze powinna byc (dodatkowa) zasada co do kolumn szturmowych gdyz byly one stosowane w XIX wieku w czasie ktory jeszcze jest brany pod uwage przez system. Np. pod Aspern w 1809 takze stosowano kolumny szturmowe...

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 marca 2006, 16:09 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 580
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Pod Aseprn to chyba zupełnie inaczej to trzeba zrobic - za pomocą tych żetonów do dlugiej linii. Takie moje zdanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.