Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 18 września 2018, 19:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [Zasady] Szyki
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
Stopniowo postaram się przybliżyć poszczególne szyki występujące w systemie.

Linia piechoty

Ogólnie cechą charakterystyczną linii jest, jak wiadomo, długość frontu, jest to szyk płytki, 2-3 szeregi żołnierzy, służący głównie do prowadzenia ostrzału karabinowego, słabo nadający się do walki wręcz, a co za tym idzie słabo broniący się przed kawalerią. Ze względu na tą długość frontu, ponieważ trudno było utrzymać równy szyk, linie wolniej się poruszały niż np. kolumny, również podczas walki czy ostrzału łatwo się dezorganizowały. Był to szyk zwarty, jednak o niewielkiej liczbie szeregów, stąd podczas ostrzału artyleryjskiego nie ponosił aż tak dużych strat jak szyki wieloszeregowe - kolumny.

Jak podaje Bielecki, front linii rozciągał się na 280 czy później 270 metrów, podczas gdy kolumny na 80 metrów. Oczywiście wszystko zależy od wielkości batalionu, jeśli był mniej liczebny - szyk był mniejszy. Jednak nawet bez tych danych łatwo można dojść do podobnych wniosków co do relacji między długością szyku linii a kolumny. Skoro linia posiadała 2-3 szeregi, a kolumna posiadała ich co najmniej dwukrotnie, często i trzykrotnie, bądź wielokrotnie więcej, to przy tej samej liczbie żołnierzy front musiał być odpowiednio do tej relacji krótszy.

W systemie oddziały w szyku liniowym będą zajmować 2 pola (mniej liczebne - jedno pole), co ma odzwierciedlić nie tylko fakt, że taka linia rozciągała się na 280 metrów; to jest z pewnością wskazówka co do dopasowania wielkości heksu do wielkości oddziału, ale tą relację długości frontu między liniami i kolumnami. Linie miały front co najmniej dwa razy a najczęściej i 3 razy dłuższy niż kolumny i na heksach też powinno być to widać. Trzymając się tych danych: linia - 280 m., kolumna - 80 metrów. Nawet jeśli zaniżymy długość frontu linii, to ewidentnie widać, że jest on co najmniej dwukrotnie dłuższy niż u kolumny.

Co to daje dla taktyki...
Po pierwsze oddziałem zajmującym 2 pola trudniej manewrować niż oddziałem zajmującym jedno pole, widać to choćby po zwrotach. Rozwiązanie polegające na tym, że linie zajmują 2 pola samo w sobie moim zdaniem świetnie oddaje te cechy linii. Po drugie tą samą liczbą oddziałów można obstawić dwa razy dłuższy odcinek, albo inaczej: na obstawienie odcinka tej samej długości potrzeba dwa razy mniej oddziałów. To sprzyja wyznaczaniu odwodów, co też często miało miejsce w historii, bo nie pchano przecież wszystkich sił od razu do pierwszej linii.
Po trzecie, co do długości frontu, świetnie mamy oddaną relację przestrzenną ustawienia różnych szyków na polu bitwy.

Oczywiście oddziały mniej liczebne tworzą linie na jednym heksie. Limity graniczne są do ustalenia, ale lepiej żeby w miarę dużo oddziałów mogło tworzyć linie zajmujące 2 pola. Wtedy gra jest ciekawsza.

Zajmowanie 2 heksów przez linię piechoty zorganizowane jest tak, że podkłada się pod żeton oddziału dodatkowy żeton pomocniczy, podobnie jak w "Kircholmie 1605" i wielu grach zagranicznych.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano poniedziałek, 19 lutego 2007, 17:38 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
Czyli co do linii piechoty - pełne oddziały powinny zajmować 2 heksy, mniejsze 1 heks i jest tu duża elastyczność, w pewnych granicach można sobie wybrać. Linia niezbyt dobrze walczy, ale za to ma największą siłę ognia podczas ostrzału. Wszelkie manewry linią, zwłaszcza zwroty, są utrudnione. Jest szykiem nieruchawym, przeznaczonym bardziej do okupowania określonej pozycji.

Kolumna piechoty

Podstawowy szyk piechoty w tym okresie. Zasady nim rządzące są możliwie najprostsze do opanowania. Oddział zajmuje zawsze jedno pole, w przeciwieństwie do linii. Kolumna może w ograniczonym zakresie strzelać, ale jej ogień nie jest zbyt efektywny. Płaci się punkty ruchu za wykonanie zwrotów, choć niedużo - zapobiega to "kręceniu kołowrotków" przez kolumny piechoty, jak to ma miejsce np. w Waterloo, gdzie nie płaci się nic za zwroty. Najlepszy szyk do walki wręcz, umożliwia większą koncentrację sił na jednym polu, dzięki czemu można przeprowadzić efektywny atak. Kolumna dostaje bonus do siły w walce wręcz i na tym polega jej efektywność w walce wręcz.

Od strony historycznej opisałem wyżej trochę, jak ktoś jest głębiej zainteresowany proszę sięgnąć do artykułu Grenadyera o piechocie, zamieszczonego na forum. W rzeczywistości było kilka rodzajów kolumn.

Ze szczegółowych spraw: wyróżnilismy jeszcze kolumnę marszową - porusza się ona na nieco innych zasadach i ma zmniejszone zdolności bojowe na rzecz ruchu. Ten szyk służy do wykonywania ruchu strategicznego i tylko w tym ruchu ma zastosowanie. Czyli służy głównie do przerzutów wojska na tyłach.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:55 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Tak tylko się wcisnę i powiem, żeby nie zapominać, iż kolumna to wytwór Rewolucji Francuskiej, która nie miała czasu szkolić żółnierzy do walki w szyku en bataille, czyli liniowym.

Pół wieku później historia zatoczyła koło i podczas Wojny Secesyjnej unikano jak ognia kolumny z uwagi na straszliwe straty od ostrzału muszkietowego.
Tak więc linia nie służyła do walki statycznej - po prostu wykorzystywała to, czym zachodnia Eurpa stała mocno - zmasowanym ogniem broni palnej, dop którego jednak trzeba było długo przyuczać, żeby major Płut-Płutowicz mógł zakrzyknąć: "Ognia półbataljonem".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
A wiesz Sławku, że jak testowalismy to nawet tak nam wychodziło, że linia się nieźle broniła przed kolumną jak ją wcześniej zdezorganizowała ostrzałem i się zastanawiałem nawet czy to dobrze czy źle :)

Wciskaj się jak tylko masz ochotę i wszyscy inni również. To nie wykład.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:55 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Anglicy podczas Epopei Napoleońskiej podobno bardzo często stosowali linię.
Ilekroć grałem w Waterloo i to Koalicjantami (więcej razy), tyle razy się cieszyłem, jak udało się francuską kolumnę, która doszła do wzgórz przyatakować od flanki własną kolumną, zaś od drugiej strony (nie od frontu kolumny) ustawić linię np. gwardzistów i palnąć z 4 ps muszkietami - normalnie rozkosz, atak na bagnety takiej radochy nie sprawiał.

Druga sprawa to tyraliera - ta już z uwagi na rzadkość szyku nie obroniłaby się wręcz i niezdezorganizowała kolumny, ale gdyby np. była to tyraliera strzelców uzbrojonych w sztucery, to ostrzał kadry, doboszy i trębaczy na pewno załatwiłby szyk (jak by powiedział kpt. Ryków, bo już niedługo nie zostanie nikt z nas przy komendzie. A może to też był major Płut?).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
Czworobok

Czworobok to szyk polegający na tym, że piechota ustawia się w kwadrat, który może być pusty w środku albo pełny - tzn. stoją tam żołnierze. Ten drugi tym czworoboku, to czworobok pełny, zwany też "klopem". Jest to formacja głównie służąca do obrony przed kawalerią i do walki w okrążeniu. Czworoboki były raczej mało ruchliwe, choć można było się w nich poruszać.

1) Ruch. Czworobok w ciągu etapu może przemieścić się o 2 pola w terenie czystym, w innych rodzajach terenu nie wolno mu się zasadniczo poruszać. Do tego, czworobok trudniej jest sformować niż inne szyki.

2) Ukierunkowanie. Może się poruszać w każdą stronę. Strefa kontroli dookoła oddziału z pewnymi ograniczeniami. Sprawy w sumie oczywiste.

3) Walka ogniowa. Czworobok strzela w ten sposób, że każde pola wokół niego ostrzeliwane jest z taką samą siłą ognia, a jedno wybrane pole ostrzeliwane jest z siłą ognia o 1 większą. Występuje oddzielna tabela do prowadzenia ostrzału przez czworobok. Zwróćcie uwagę, że ostrzał jest tutaj w miarę równomierny i nie ma takiej możliwości, że któreś z pól nie zostanie ostrzelane; strzela we wszystkie strony z taką samą siłą (z wyjątkiem tego jednego wybranego pola).

4) Walka zwykła. Czworobok walczy w ten sposób, że jego siła zależy od tego z ilu pól jest atakowany:
:arrow: za atak z 1 i 2 pola wykorzystuje po 1/4 swojej siły
:arrow: za atak z 3 i 4 pola wykorzystuje po 1/5 swojej siły
:arrow: za atak z 5 i 6 pola wykorzystuje po 1/6 swojej siły
Przykład: Atak z pięciu heksów. Czworobok wykorzystuje: 2x1/4 swojej siły (za atak z 1 i 2-go heksu) + 2x1/5 swojej siły (za atak z 3 i 4-tego heksu) + 1/6 swojej siły (za atak z 5-tego heksu).
Mam nadzieję, że przykład wszystko wyjaśnia.

W ten sposób starałem się oddać nastepującą rzecz: zależnie od tego z ilu stron czworobok jest atakowany, tylu walczy żołnierzy. Jeśli atakowany jest tylko jeden bok czworoboku - walczy 1/4 żołnierzy, jeśli czworobok atakowany jest ze wszystkich stron, walczą wszyscy żołnierze. W rzeczywistości czworoboki formowane były tak, że w środku znajdowała się rezerwa - z reguły grenadierzy czyli najlepsi żołnierze i tą rezerwę umieszczano na rogach czworoboku, które były jego newralgicznymi punktami, najłatwiej było go w tym miejscu rozerwać. Dlatego też to przydzielenie ułamków nie jest takie ścisłe i nei może być ścisłe, bo mamy 4 boki czworoboku, a 6 boków heksu i do tego tą rezerwę w środku, na rogach. Stąd te ułamki mają w bardziej abstrakcyjny sposób oddać siłę czworoboku. Jak je zsumujecie, wychodzi więcej niż 1.
Co to daje jeszcze? Także to, że czworobok dzięki temu stał się formacją skuteczną do walki w okrążeniu - nie opłaca się go atakować słabymi oddziałami z wielu stron.

5) Walka z kawalerią. Tutaj obowiązują odrębne zasady niż przy zwykłej walce. Zależnie od wielkości czworoboku (większe czworoboki bronią się lepiej) mamy wyjściowy stosunek sił do którego wprowadzmy modyfikacje. Walka czworoboku z kawalerią jest potraktowana zupełnie odrębnie od zwykłej walki.

6) Jeszcze jedna jakże istotna zasada: czworobok nie może atakować wręcz.

Wyodrębniamy ze względu na posiadaną siłę: czworoboki małe, średnie (większość) i duże. Będzę się też starać oddzielić czworoboki pełne od niepełnych, ale to już w dodatkach.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:56 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
Jenerał von Auffenberg napisał(a):
Anglicy podczas Epopei Napoleońskiej podobno bardzo często stosowali linię.
Ilekroć grałem w Waterloo i to Koalicjantami (więcej razy), tyle razy się cieszyłem, jak udało się francuską kolumnę, która doszła do wzgórz przyatakować od flanki własną kolumną, zaś od drugiej strony (nie od frontu kolumny) ustawić linię np. gwardzistów i palnąć z 4 ps muszkietami - normalnie rozkosz, atak na bagnety takiej radochy nie sprawiał.

Druga sprawa to tyraliera - ta już z uwagi na rzadkość szyku nie obroniłaby się wręcz i niezdezorganizowała kolumny, ale gdyby np. była to tyraliera strzelców uzbrojonych w sztucery, to ostrzał kadry, doboszy i trębaczy na pewno załatwiłby szyk (jak by powiedział kpt. Ryków, bo już niedługo nie zostanie nikt z nas przy komendzie. A może to też był major Płut?).

Tak, mi strzelanie też zawsze sprawiało więcej przyjemności, zwłaszcza jak udało się połączyć i skoncentrować ostrzał artylerii i piechoty.

Co do linii - stosowali, ale czy było to skuteczne. Austriacy też stosowali konsekwentnie. A może to po prostu armie napoleońskie z upływem lat były coraz słabsze. Straty, coraz młodsi rekruci... itd.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:56 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Co do czworoboku, to na winklach zdaje się ustawiano armaty - bez tego ten szyk byłby dziurawy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:57 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
Ale to jakieś małe, pułkowe :) . Falkonety pewnie. Tego już nie uwzględnimy, tak jak strzelców wyborowych, choć wtedy też byli. Choć słuszna uwaga Panie Jenerale.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:57 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Tak gwoli ciekawostki:

części z w/w szyków używano jescze podczas wojny rosyjsko-tureckiej 1877-78.
Na pewno używano kolumny szturmowej i tyraliery, nie wiem jak z linią.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:58 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Tak gwoli sprostowania to tzw. klop to nic innego jak bardziej zaciesniona kolumna szturmowa - czyli batalion rozwinięty plutonami lub dywizjonami bez interwałów pomiedzy kolejnymi kompaniami. Szyk, choć o dużej ilości szeregów to dość płytki jeżeli chodzi o zajmowany teren.

Co do lini to bardzo dobrze, że się broni przed kolumną - tak powinno być. bez przygotowania atak kolumna do dobra linie to prawie samobójstwo nawet w epoce napoleońskiej:)

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:59 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 583
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Jenerał von Auffenberg napisał(a):
Tak gwoli ciekawostki:

części z w/w szyków używano jescze podczas wojny rosyjsko-tureckiej 1877-78.
Na pewno używano kolumny szturmowej i tyraliery, nie wiem jak z linią.

Wielkie kolumny to chyba skończyly sie wraz z Napoleonem :)

Ogromne straty jakie ponosiły wykazały ich małą efektywność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33984
Lokalizacja: Warszawa
Co do wielkich kolumn, to później chyba też występowało coś podobnego, jak choćby widać z opisu Jenerała walk pod Plewną.

Jutro już postaram się kontynuować o szykach.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 10:59 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Jak zdefiniować wielką kolumnę?

W wojnie rosyjsko-tureckiej 1877 używao na pewno kolumn batalionowych, ale czy to były wielkie kolumny?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 grudnia 2005, 11:00 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
to znaczy ja mam takie pytanie troche moze spoza tematu czy jednostki nieregularne atakujące masą jak np pospolite ruszenie rosyjskie chłopskie z 1812r czy inne tego typu jednostki miały by szyk ,,tyralierski" czy zaznaczano by to jeszcze jakoś inaczej?

to tak w ramach raczej teoretycznych rozważań :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.