Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 16 stycznia 2018, 11:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 kwietnia 2008, 18:52 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze inaczej zdaje się to jest załatwione. Nie mam pod ręką, ale jutro postaram się wrzucić. Póki co możesz skrobnąć co Tobie niezależnie od tego przyszło do głowy ;) . Może wymyślisz coś ciekawego.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 10 kwietnia 2008, 21:09 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Na przykładzie pomysł - oddział kozaków dwie gwiazdki (jedna wobec wszystkich oddziałów, jedna wobec ucieczek) i oddział kirasjerów (4 gwiazdki wobec wszystkich) atakują oddział piechoty - kozacy mogą wliczyć jedynie 1 gwiazdkę a kirasjerzy 4 - wobec tego przesuniecie kolumny w tabeli walki jest tylko o 1 gdyż brałoby się pod uwagę najsłabszego szarżującego. pozostałe gwiazdki kirasjerów są modyfikatorem do rzutu kością czyli +3 do rzutu. Taki stan rzeczy obrazowałby jednak pewne trudności - gdyż nie opłacałoby się szarżować jednostkami o skrajnie rożnych impetach po prosu byłoby to mało opłacalne - co wymusiłoby na graczach atakowanie zbiorowe raczej kawalerią o wspólnych impetach (gracze sami wyczuliby podział na lekką i ciężką kawalerię).
Z drugiej strony sumowanie gwiazdek które mogą brać udział w starciu daje prawdziwy obraz siły jaka miała szarżująca kawaleria - co też jest ciekawym rozwiązaniem :faja: no takie mam pomysły (choć pierwszy mniej mi się podoba). A jak Ty to widzisz ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 13:06 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Próbowałem różnych pomysłów. Jeśli chciałbyś się nastawić na szarże zbiorowe to idealnym rozwiązaniem było przejście z modyfikatorów tabeli na modyfikacje siły. Wtedy da się uwzględnić to zróżnicowanie w pełni, bo każdy oddział dostaje inną modyfikację i następnie się je sumuje. Z tym, że z różnych względów nie pasowało mi to. Przeliczałem, rozpisując sobie szereg przykładowych starć, jak by to było i ostatecznie wolałem modyfikatory. Możesz popróbować, przy okazji to ciekawe doświadczenie, widać jak różne modyfikacje funkcjonują w praktyce.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 15:18 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Kwestia ile pułków mogło jednocześnie zaszarżować na jedna kolumnę batalionową?

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 15:31 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Tys prowda. W Waterloo może szarżować zawsze jeden. Z drugiej strony są szyki dla kilku pułków. Wiadomo też, że były szarże zbiorowe. Regulaminy podkreślają też to, że siła konnicy leży w masie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 15:49 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Cytuj:
Itagaki Kwestia ile pułków mogło jednocześnie zaszarżować na jedna kolumnę batalionową?

a z ilu stron, na jaką formację i w jakim terenie? zależy - teoretycznie pewnie nawet do 4 na jeden batalion... to wszystko wychodzi jednak w grze gdy gracze sami muszą wymanewrować tak by kilka pułków atakowało jeden oddział - co da szarżę zbiorową. W razie wątpliwości można jeszcze uściślić w przepisach te kwestie.

Czyli Raleen mówisz, że najlepiej byłoby mnożyć siłę przez liczbę gwiazdek biorących udział w szarży i w ten sposób wyciąganie dalszego modyfikatora? dobrze Cię rozumiem?
Tak myślę, że w przypadku gdyby udział w starciu brała tylko jedna gwiazdka to siła szarżującej kawalerii byłaby identyczna jak jej liczebność (PS x liczba gwiazdek = modyfikator tabeli)... a chodzi przecież o to by podkreślić to co nazywamy od czasów dragonowskiego Waterloo impetem, czyli prostego przeliczenia, że tylko jedna gwiazdką szarżujemy i mamy tyle siły nie da się zrobić bo jednostka taka nie będzie miała w grze "impetu" szarży...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 16:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Czyli Raleen mówisz, że najlepiej byłoby mnożyć siłę przez liczbę gwiazdek biorących udział w szarży i w ten sposób wyciąganie dalszego modyfikatora? dobrze Cię rozumiem?

Nie, chodziło mi w ogóle o rezygnację z modyfikatorów.

Ale tak jak dalej piszesz też może być.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 16:23 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
no tak - tyle, ze jeżeli przy zastosowaniu jednej i tylko jednej gwiazdki szarżujący nie miał by w ogóle impetu który wynikałby z podjęcia przez niego szarży - to jest krzywdzące dla szarżujących...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 12 kwietnia 2008, 17:27 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
wizun napisał(a):
Cytuj:
Itagaki Kwestia ile pułków mogło jednocześnie zaszarżować na jedna kolumnę batalionową?

a z ilu stron, na jaką formację i w jakim terenie? zależy - teoretycznie pewnie nawet do 4 na jeden batalion... to wszystko wychodzi jednak w grze gdy gracze sami muszą wymanewrować tak by kilka pułków atakowało jeden oddział - co da szarżę zbiorową. W razie wątpliwości można jeszcze uściślić w przepisach te kwestie.


Proste obliczenie. Batalion w kolumnie można przyjąć w uproszczeniu za tak samo szeroki jak głęboki (chodzi i przestrzeń). Przyjmując 150 kawalerzystów na szwadron (raczej przeciętna liczba w czasie kampanii) daje to ok 75 metrów czyli około szerokości kolumny. Czyli jeden szwadron na "ścianę". To teoretycznie, bo praktycznie należało by się zastanowić czy te atakujące pułki pomagały by sobie czy bardziej przeszkadzały?

A te szarże zbiorowe to nie odbywały się na większe zgrupowania, jak pułki, brygady, dywizje?

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2008, 10:49 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
No tak - z całą pewnością na większe zgrupowania :) choć zdarzało się, ze brygada atakowała i te mniejsze... dużo zależy od szyku szarżowanego.
No ale słusznie zwracasz uwagę na kwestię możliwej szarży z 6 stron, 6 pułków na np. batalion piechoty - gracz spokojnie będzie mógł to zrobić - a historycznie okazuje się, że panowie kawalerzysci się nie mieszczą :) jakaś propozycja na ograniczenie szarż na jeden oddział ??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2008, 11:15 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
wizun napisał(a):
no tak - tyle, ze jeżeli przy zastosowaniu jednej i tylko jednej gwiazdki szarżujący nie miał by w ogóle impetu który wynikałby z podjęcia przez niego szarży - to jest krzywdzące dla szarżujących...

Zgadza się, wtedy byłoby bez sensu. Jakiś modyfikator musi być.

Grenadyerze, Twój przykład jest dobry tylko częściowo, bo nie raz będzie tak, że bataliony potworzą stosy i będą formować większe zgrupowania. Uderzenia przełamujące kawalerii będą stosowane na takie właśnie stosy.

Można ograniczać, macie rację. Ale w praktyce zastanawiam się czy ktoś tak będzie szarżował.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2008, 17:36 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Raleen napisał(a):
Można ograniczać, macie rację. Ale w praktyce zastanawiam się czy ktoś tak będzie szarżował.

No tak, tyle, ze może wyjść przepis podobny do francuskich wielkich kolumn pod Waterloo - ich zastosowanie przez graczy raczej mija się z intencjami autora. Z drugiej strony biorąc pod uwagę specyfikę szarży i linię frontu - w pewnym sensie masz na pewno rację, że takie ataki mogłyby w grze należeć do rzadkości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2008, 18:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32841
Lokalizacja: Warszawa
Dlaczego ich zastosowanie mija się z celami założonymi przez autora?

Oj nie wiem czy by się autor zgodził z tym stwierdzeniem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2008, 20:39 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
:) miałem na myśli ich zbyt częstę wykorzystywanie przez graczy - no ale to juz dyskusja o słuszności uzycia w waterloo tego szyku - a my tu przecież o szarży :)
Generalnie chodzi o to by w przepisach zawierać szczegóły które mają wpłynąć na zwiększenie realizmu szarży - a bardziej nawet o to by nie stwarzać sytuacji nierealnych - czyli jeden batalion atakowany jest przez 6 pułków kawalerii z każdej możliwej strony - stąd słuszna uwaga Grenadiera o tym, że gracze mogliby (choć pewnie to będzie rzadkością) takie szarże przeprowadzać - a to rodzi problemy z realizmem jeśli nie wprowadzi się jakiś przepisów ograniczających... z drugiej strony jeśli powstaną będą zapewne dość skomplikowane - a przedewszystkim uciążliwe - na czym prawdopodobnie ucierpiałabny grywalność - bo np. na batalion w kolumnie o sile 5PS (500żoł) może atakować z heksu frontowego maksymalnie 1 pułk kawaleri - z bocznych heksów maksymalnie 1, z tylnych maksymalnie 1, jeżeli oddział ma siłe większą od 4Ps i jest ustawiony w lini - to z frontu moze szarzowac maksymalnie... itd. Trochę męczące... a wy jak to widzicie ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 kwietnia 2008, 23:40 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
To jest pytanie na ile liczba miała wpływ na efekt starcia, a na ile siła moralna?
I na nie autor musi sobie odpowiedzieć konstruując przepisy.
Moim zdaniem w przypadku kawalerii efekt psychologiczny uderzenia był najważniejszy, a ten nie zależał w dużym stopniu od liczby jeźdźców. Oczywiście poruszamy się rozsądnych ramach :)
Dla czworoboku o wysokim morale nie miało to znaczenia czy atakuje ją jeden szwadron czy dwa pułki.
Żołnierze wiedzieli, że ma bezpieczne flanki, że przez mur bagnetów kawaleria się nie przedrze i że salwą z kilkunastu kroków powalą pierwszy szereg. Słowem wiedział, że ma przewagę co dawało mu siłę.
Kawaleria mogla liczyć na to że ów czworobok poniósł straty od artylerii, że jego szyki nie są tak zwarte, że wypalił właśnie muszkiety i nie odda salwy, że stoją tam nieostrzelani rekruci i że jak natrze z impetem to ściana pęknie i przedrą się do środka.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.