[Zasady] Morale, współczynniki jakościowe oddziałów

Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Rozumiem, no to jestem za ! :wink:
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Można dyskusję o morale prowadzic także pod kątem nie przepisów, ale tego jakie było morale poszczególnych rodzajów wojsk historycznie.

Oto dwa cytaty...

Fragment z Trzy powstania narodowe:

Nasza kwatera główna sądziła, że Dybicz uderzy raczej na Łomżę. Skrzynecki po spędzeniu nocy na folwarku i w zajeździe Kruków rankiem 26 maja rozkazał Prądzyńskiemu zająć się analizą dokumentów sztabowych. Wódz naczelny nie oczekiwał Rosjan w Ostrołęce, gdyż był pewien, że grupa Łubieńskiego znacznie wcześniej zdoła go powiadomić o ewentualnym nadejściu nieprzyjaciela. Konsekwencją tego przeświadczenia wodza naczelnego i szefa sztabu, że na bitwę się nie zanosi, był fakt, iż dowódcy dywizji piechoty na zachodnim brzegu Narwi nie otrzymali wcześniej żadnych dyspozycji na wypadek bitwy. Żołnierze polscy rozebrani myli się i kąpali w nurtach rzeki, jazda rozkulbaczyła konie, panował nastrój pogodnej majowej sielanki. Wczesnym rankiem 26 maja około godz. 9 odesłano do Różana park rezerwowy artylerii i znaczną część ładunków, tak iż w chwili rozpoczęcia zażartej bitwy nasza artyleria miała zaledwie po 80 ładunków na działo lekkie i 54 na działo pozycyjne (normy regulaminowe przewidywały po 150 ładunków na jedno działo). Odesłano także do Różana ambulanse, a dr Kaczkowski, naczelny lekarz armii, zatrzymał jedynie z własnej inicjatywy opatrunki na 100 ludzi.

W świetle tego nieprzygotowania do bitwy można jeszcze dyskutować nad naszym morale w chwili jej rozpoczęcia.

Fragment z Wojny polsko-ruskiej 1831 Puzyrewskiego (str. 29 i 30):

Stare wojska polskie były doskonale wyćwiczone dzięki niezmordowanym staraniom Wielkiego Księcia Konstantego, który słusznie się nimi chlubił. Zaniedbywane w armii ruskiej pomocnicze ćwiczenia wojskowe, jak na przykład pływanie, fechtunek itp. prowadzone były w armii polskiej systematycznie i nader starannie. Polowe ćwiczenia i manewry, w których polscy dowódcy bardzo okazywali się biegłymi, prowadzone były jednak wcale nieracjonalnie. Większa część czasu i starania poświęcana była ćwiczeniom frontowym, a mianowicie szwadronowym i batalionowym. Manewry zaś odbywały się na jednej i tej samej miejscowości, według ułożonego przedtem szczegółowego programatu, a niekiedy i z próba uprzednią. Cała działalność sztabowa jenoczyła się w osobie generała Kuruty, przy nominalnych wykonawcach wyższych obowiązków sztabowych. Korpus oficerów kwatermistrzostwa źle był dobrany i używany jedynie prawie do zdjęcia karty Królestwa Polskiego. W zimie 1816-1818 niektórzy wykształceni oficerowie podjęli wykłady z teoryi sztuki wojennej, ale musieli je zamknąć wobec oświadczenia ministra wojny, że to nie podoba się Wielkiemu Księciu. Piechota dzieliła się na lekką (strzelcy) i liniową, ale różnica ta ujawniała się jedynie w formie ubrania; na musztrach zaś i manewrach strzelcy-tyralierzy wykonywali w łańcuchu wszelkie ruchy wedle sygnałów, jak w zwartym szeregu wedle komendy.

Armia polska odznaczała się zarówno gwałtownością ataku, jak i waleczną wytrwałością obrony. Całe pułki stare często ginęły na miejscu, nie cofając kroku (czwarty pułk pod Ostrołęką); nowozaciężni zaś, ożywieni ogólnym zapałem, starali się walczyć o lepsze ze starymi żołnierzami. Czynna jazda polska była bardzo dobra, mianowicie piąte i szóste szwadrony, ale nieliczna; nowe pułki znacznie ustępowały starym, jako mniej wyćwiczone i dobrych koni nie posiadające; to też Polacy chętnie do bitew obierali miejscowości nierówne, któreby paraliżowały działalność wybornej jazdy ruskiej. Artyleria polska pod względem składu i zapału była najlepszym rodzajem broni w armii, ale z powodu braku dział Polacy cenić je musieli i często zmuszali baterie do schodzenia z pozycyi. Należy zaznaczyć wszakże, że karność w armii polskiej jakkolwiek z pozoru uchodziła za wzorową, ale w istocie swej, w zasadzie bynajmniej na trwałych nie opierała się podstawach. Wszelkie powagii hierarchii wojskowej milkły wobec trwogi rzucanej przez naczelnego wodza i generała Kurutę; najlżejsze przewinienie mogło pociągnąć za sobą tak ciężkie następstwa, że każdy starał się najusilniej o zatajenie sprawy; była to ogólna solidarność. Tym sposobem naczelnicy pozbawieni byli należytego autorytetu w swoich oddziałach. Entuzjazm mógł przez czas pewien zastąpić karność, ale znika on zwykle tak prędko, jak i powstaje.

Tyle rosyjski generał o armii polskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Czerwona Świnia
Appointé
Posty: 33
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:45
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa

morale.....

Post autor: Czerwona Świnia »

Oczywiście dyskutujemy o okresie do bitwy pod Ostrołęką (?).

Dla mnie jest nieco dyskusyjna sprawa wyszkolenia Rosjan i ich wartości w polu, skoro nawet Puzyrewski wspomina, że gwarantem sukcesu miała być przewaga liczebna nad jakościowo lepszą armią KP.
To, że była jedną z nasilniejszych - zgoda.
Wydaje mi się, że zwłaszcza w kawaleri była widoczna dysproporcja w tym względzie - ale o tym gdzie indziej.
Kampanii 1828 nie znam, ale to co mniej więcej gdzieś poczytałem również nie napawa optymizmem, zwłaszcza że mamy doczynienia z armią lekko odbiegającą standardami od armi europejskich (ot np. standardowo artyleria rosyjska używała dział 6 i 12 funtowych, podczas gdy z car podarował KP kilkanaście zdobytych tam dział 3 funtowych).
Jest jeszcze kwestia zaopatrzenia - polacy drwili, że Rosjanie skąpili na prochu do swych dział (używali gorszej jakości materiału). A np. Jaszowski od rakietników konnych, wspomina o przypadkach nienajlepszego wyszkolenia artylerzystów rosyjskich.
Zasadnicza przewaga Rosjan (oprócz liczebności) ujawniała się w zdecydowanie wyższym kunszcie operacyjnym i umiejętności współpracy poszczególnych bronii oraz opanowniu sztuki zarządzania masami wojska (choćby tworzenie dużych baterii - czego u nas nie ma).
Przewaga taktyczna jak sądzę była po naszej stronie - zwłaszcza gdy dotyczy to starych pułków. Nowe sądzę, że pod tym względem należało by uplasować poniżej średniej pułków rosyjskich (może za wyjątkiem tych które zdążyły się wykazać już wcześniej). Przewaga powinna być widoczna w manewrowniu (zmiany szyków, itp.), skuteczności ogniowej, skuteczności walki wręcz.

Morale - bardzo słuszna jest uwaga o spadku tejrze cechy u Polaków.
Choć generalnie morale polskich pułków powinno być wyższe niż rosyjskich. Niektóre z nich równe pułkom gwardii (jak wspomniany 4, 8 czy jeszcze 5 liniowy). Ale mam dylemat jak ma się układać morale starych do nowych.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Wojpajek
Captain
Posty: 934
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:59
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Wojpajek »

Można zrobić że jak jakiś Skrzynecki lub CHłopicki jest z naszymi oddziałami na jednym heksie to Polacy odrazu tracą morale. A jak np. rosjnie widzą wodza Powstania to odrazu chcą atakować co czynią z podwojoną siłą i morale
Awatar użytkownika
Czerwona Świnia
Appointé
Posty: 33
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:45
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa

Post autor: Czerwona Świnia »

Raczej nie.
Morale oddziału przy którym jest wódz raczej się zwiększy - pamietajmy, że to nasza ocena Skrzyneckiego jest negatywana. Dla ówczesnych był to bohater spod Dobrego. Co najwyżej jego najbliższe otoczenie mogło widzieć to inaczej.
A Chłopicki było postacią niemal legendarną.

Przygotowanie operacyjne będzie widoczne przed bitwą. W samej bitwie będzie objawiało się lepszą koordynacją poszczególnych oddziałów.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Czerwona Świnia
Appointé
Posty: 33
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:45
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa

Post autor: Czerwona Świnia »

Co do artylerii...

Rosjanie dysponowali tak ogromną przewagą w artylerii, że nawet po pozostawieniu w Białymstoku aż 96 dział* (zwolnione konie zasilily pozostałe zaprzęgi) nadal mieli w lini ponad dwukrotnie większą ich liczbę (nie mówiąc już o wagomiarach stosowanych w 5-u nowych bateriach stanowiących 1/3 naszej artylerii).

* - tj po 4 działa z każdej baterii I, VI KA i III KRez

I tą przewagą chyba trzeba tłumaczyć rezerwę w ryzykownym artylerii zastosowaniu.

Z drugiej strony nasza artyleria potrafiła być bardziej efektywna (Stoczek, Boreml, Iganie, Ostrołeka) dzięki lepszemu wyszkoleniu obsady i dobrej organizacji rezerwy ludzkiej w postaci batalionu artylerii w W-wie, jak i wysokich względem piechoty i kawalerii, wymaganych kwalifikacji kadry.
Brakowało ewidentnie umiejętności działania w dużym ugrupowaniu i o czym już pisałem współpracy bronii.

Głównie chodziło mi o jakość prochu, który miał gorsze właściwości.
Jeśli chodzi o AKP to niestety cały czas odczuwano braki w liczbie np.. karabinow (do czego paradoksalnie przyczyniło się zajęcie Arsenału przez ludność cywilną), umundurowaniu, itp..

Generalnie problemy z aprowizacją były po obu stronach, jednak z uwagi na dzialanie na własnym terenie AKP była w uprzywilejowanej pozycji w tym względzie (np.. Dybicz kupował żywność i furaż po cenach znacznie wyższych od rynkowych). Duża cześć materiałów pożytkowanych przez AR pochodziła z zachodnich gubernii (poźniej z Prus) co rodziło problemy z transportem.

Pozdr.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Dobrze ze swinio zauwazyles ten punkt poza liczebnoscia gdzie rosjanie byli gora i co sie z tym laczy chyba tez komunikacja miedzy oddzialami. Uwazam ze tak jak punkty gdzie wojska polskie sa gora takze te punkty musza zostac brane pod uwage by byla jako taka rownowaga.
urodzony 13. grudnia 1981....
Paul Yank
Appointé
Posty: 48
Rejestracja: wtorek, 19 września 2006, 14:07
Been thanked: 3 times

Post autor: Paul Yank »

Czy w grze będzie uwzględnione, że polska armia dzieliła się na ,,stare" i ,,nowe" pułki??? Pomijam różnice w wyglądzie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, są dwa współczynniki oddające szeroko rozumiane morale co daje mi pewne pole manewru.

Zastanawialiśmy się kiedyś jeszcze nad uzbrojeniem bo do piechoty z tego co kolega mój wyczytał dołączaniu byli kosynierzy, z braku karabinów. Coś może wiesz na ten temat, bo zdaje mi się, że tematyka Ci nieobca?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Paul Yank
Appointé
Posty: 48
Rejestracja: wtorek, 19 września 2006, 14:07
Been thanked: 3 times

Post autor: Paul Yank »

Niestety mam tylko dane o ilości kos w poszczególnych pułkach na marzec 1831 r. Pisze zresztą o tym P. Strzeżek w ,,Iganiach" z serii HB. W wielu opracowaniach zetknąłem się z informacjami, że kosynierzy (poza szturmem Warszawy) nie brali udziału w regularnych walkach. Nawet jeśli byli ,,w polu" przy swoim pułku to zajmowali się np. noszeniem rannych lub byli rezerwą. Np 20 ppl pod Grochowem stał w asekuracji parku artyleryjskiego. Praktycznie na tyłach. Za to bardzo podobają mi się mundury ,,nowych" pułków. Taka polska landwera :lol:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Taka polska landwera :lol:
Hehe, ale z kolei krakusi też niby taka konna landwehra a rosyjskiej lekkiej kawalerii gwardii dawali radę :D
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

pawel11 pisze:Niestety mam tylko dane o ilości kos w poszczególnych pułkach na marzec 1831 r. Pisze zresztą o tym P. Strzeżek w ,,Iganiach" z serii HB. W wielu opracowaniach zetknąłem się z informacjami, że kosynierzy (poza szturmem Warszawy) nie brali udziału w regularnych walkach. Nawet jeśli byli ,,w polu" przy swoim pułku to zajmowali się np. noszeniem rannych lub byli rezerwą. Np 20 ppl pod Grochowem stał w asekuracji parku artyleryjskiego. Praktycznie na tyłach. Za to bardzo podobają mi się mundury ,,nowych" pułków. Taka polska landwera :lol:
W pracy zbiorowej pod redakcją Władysława Zajewskiego pt. Powstanie Listopadowe na stronie 324 jest reprodukcja sztychu F. Campego "Bitwa pod Ostrołęką", na której wyraźnie widać walczących kosynierów. Wspominam o tym gdyż ikonografia jest także jakimś źródłem historycznym, a ten przykład wskazywałby na aktywny udział tego rodzaju jednostek w bitwie.
Paul Yank
Appointé
Posty: 48
Rejestracja: wtorek, 19 września 2006, 14:07
Been thanked: 3 times

Post autor: Paul Yank »

Ikony i obrazy autorów zagranicznych nie są chyba zbyt dobrym źródłem. Widziałem np. bitwę pod Grochowem autorstwa malarza francuskiego (nazwiska nie pamietam ale moge znaleźć) gdzie nie było żadnego lasu za to kilka wiatraków :D Nie kwestionuje, że kosynierzy mogli brać sporadycznie udział w walce ale żadne znane mi źródła o tym nie piszą (wyłączając oczywiście walki w trakcie szturmu Warszawy). Niezapominajmy, że generalicja powstańcza (niezależnie od tego co o nich sądzimy) to zawodowi żołnierze, którzy niechętnie patrzyli na takie ,,nieregulaminowe" oddziały. Opowiadali się za armią ,,mniejszą ale lepiej wyszkoloną i uzbrojoną".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Współczynniki oddziałów w "Ostrołęce 1831"

Post autor: Raleen »

Współczynniki oddziałów w "Ostrołęce 1831"

Ruchliwość:
Piechota i artyleria piesza – 4
Artyleria konna lekka (L) – 7
Artyleria konna ciężka (C) – 6
Ciężka kawaleria – 7
Lekka kawaleria – 9
Kozacy – 8

Efektywność:
Rosjanie:
Ogólnie – 8, z następującymi wyjątkami:
Gwardia (kawaleria gwardii, pułki piechoty: Wołyński Gw., Litewski Gw. w 2 DGren.) – 9, wyjątek: strzelcy konni gwardii – 8,
Kozacy – 7,
Cała artyleria (łącznie z artylerią gwardii) – 8
Piechota: grenadierzy, karabinierzy – 9

Polacy:
1-8 pułki piechoty liniowej (p.p.), pułki strzelców pieszych (p. strz. p.), pułk weteranów – 9.
Pozostałe pułki piechoty liniowej – 8.
Jazda regionalna (krakusi, jazda poznańska etc.) – 8.
Ułani, strzelcy konni – 9, karabinierzy – 8.
Artyleria – 9.
Artyleria konna Bema – 10.

Efektywność ognia:
Rosjanie:
Piechota – 3
Kawaleria – 2
Kozacy – 1
Kirasjerzy – 0

Polacy:
Piechota: 1-8 p.p. – 4, ale trzecie bataliony tych pułków – 3.
Nowe pułki piechoty liniowej, czyli o numerach począwszy od 9 – 3.
Pułki strzelców pieszych (p. strz. p.) – ogólnie: 4, tyraliery tych pułków – 5.
Ułani, strzelcy konni, karabinierzy – 2.
Jazda regionalna (jazda poznańska, Krakusi etc.) – 0.

Pozostałe współczynniki: morale i siła.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Paul Yank
Appointé
Posty: 48
Rejestracja: wtorek, 19 września 2006, 14:07
Been thanked: 3 times

Post autor: Paul Yank »

Dlaczego kawaleria lekka jest bardziej ruchliwa od Kozaków? Co rozumieć należy pod pojęciem ,,ciężka" i ,,lekka" artyleria konna? Czy ,,stare" pułki strzelców pieszych (nr 1 - 4) nie powinny mieć większego faktora skuteczności ognia?
Zablokowany

Wróć do „Archiwum”