Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 21 stycznia 2018, 01:04

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [Zasady] Morale, współczynniki jakościowe oddziałów
PostNapisane: sobota, 24 grudnia 2005, 12:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
Artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Autorem artykułu jest Raleen.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano środa, 16 marca 2011, 23:40 przez Raleen, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 24 grudnia 2005, 12:40 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4034
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
No nie wiem, dla mnie to była po prostu kolejna wojna polsko-rosyjska i tyla. Na pewno nie rewolucja społeczna, ale raczej powstanie narodowe pod przewodem najbardziej uświadomionej patriotycznie warstwy, czyli szlachty. Nawiasem mówiąc najlepsze morale, mieli walczący przeciwko Rewolucji, w obronie Religii i Króla (te dwie rzeczy były dla nich nierozłączne) powstańcy wandejscy.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 24 grudnia 2005, 12:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Nawiasem mówiąc najlepsze morale, mieli walczący przeciwko Rewolucji, w obronie Religii i Króla (te dwie rzeczy były dla nich nierozłączne) powstańcy wandejscy.

E tam, to jakaś prawicowa propaganda :wink: .

Zasady są ogólne dla systemu, który jest także dla wojen napoleońskich, stąd ten przykład - łatwo mi go było znaleźć. Do powstania listopadowego nie do końca pasuje, ale z drugiej strony nasi też mieli wyższe morale niż Rosjanie, na ogół. Tylko jak przegrywali to morale szybko topniało.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Morale...
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:42 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:47
Posty: 87
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków
Cytuj:
Przy tym morale rozumiane jest w różny sposób; z reguły łączy się w tym pojęciu kilka różnych rzeczy, takich jak: wyszkolenie, doświadczenie, stan ducha bojowego żołnierzy – ich chęć do walki, wpływ zmian sytuacji na polu bitwy na korzyść i na niekorzyść oddziału, wpływ na szeroko rozumiane morale ma także dowodzenie itd.

Cytuj:
Widać tu zatem dobrze dwa różne aspekty morale: czym innym jest dobre wyszkolenie, czym innym chęć do walki.


Należy przypomnieć, że tak naprawdę termin "morale" nie ma nic wspólnego z "wyszkoleniem" i "doświadczeniem". W "Waterloo 1815" mamy do czynienia z wstydliwym i dużym błędem językowym. Nie powielajmy go.

A na temat:
Mnie wydaje się to nazybyt skomplikowne (jak zwykle :wink:). Według mnie jeden współczynnik na morale i wyszkolenie wystarcza. Po prostu morale w dużym stopniu wynika z wyszkolenia. Niewyszkolony żołnierz bardzo szybko traci ducha. I po pierwszych strzałach w bitwie zapał rekruta-ochotnika-patrioty ulatuje na tyły razem z nim. O czym świadczą np pierwsze bitwy rewolucji francuskiej.

Cytuj:
Niektóre oddziały dobrze walczyły wręcz, a słabo strzelały

A skąd bierze się informacje na ten temat? Będzie się dało ustalić to dla każdego oddziału?
Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:43 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Cytuj:
A skąd bierze się informacje na ten temat? Będzie się dało ustalić to dla każdego oddziału?

Każdy oddział ma Efektywność - wykozystywaną min. przy walce wręc, Efektywność ognia - wyk. przy ostrzale.

Oddział dobrze wyszkolony i z dużym doświadczeniem mógł mieć bardzo kiepskiej jakości broń co drastycznie zmniejsza jego siłe ognia. Analogicznie oddział z małym dośw. i bez przeszkolenia do walki w szykach mógł mieć dobrą broń - np. oddziały Kurpiów o ile dobrze pamiętam.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:43 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o Waterloo, to mamy tam do czynienia przede wszystkim z błędem polegającym na pomieszaniu dwóch aspektów morale, które są moim zdaniem zupełnie odrębnymi rzeczami.

Co do słabego strzelania to MIH odpowiedział częściowo. Żadnych specjalnych źródeł nie ma, z ogólnych własności pewnych formacji można wysnuć wnioski.

To, że są 3 współczynniki nie skomplikuje sprawy, zapewniam. Rozwiązania są dość proste.

Poza tymi współczynnikami oczywiście występują klasycznie:
- siła
- ruchliwość

Siła jest w tabelach, ruchliwość na żetonach. Mamy więc razem 5 współczynników oddziałów, część będzie jednolita dla całych korpusów, a nawet armii, więc nie będzie komplikacji z ich wyszukiwaniem.

Proponuję wrócić do dyskusji o wartości bojowej oddziałów pod Ostrołęką, biorąc pod uwagę to co wyżej. Jeśli byłyby jeszcze jakieś uwagi dot. współczynników jakościowych tych oddziałów, lepiej podyskutować o tym, gdy można jeszcze coś zmienić.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
Teraz jeszcze o tym pomieszaniu...

Z jednej strony jest doświadczenie i wyszkolenie z drugiej stan psychiczny.
Doświadczenie/wyszkolenie nabywa się raczej w trakcie dłuższego procesu i w trakcie jednej bitwy nie może się ono zmienić - można przyjąć, że jest niezmienne. Stan psychiczny żołnierzy, różnie to można rozumieć - jako ducha bojowego itp., może się zmieniać w trakcie bitwy pod wpływem tego co się dzieje na polu bitwy, jest zmienne. Jest to rzecz niezależna bo fanatycy w każdym okresie mogli być źle wyszkoleni, ale nadrabiali właśnie duchem bojowym. Przypomina mi się dyskusja o SS w II wojny światowej. I teraz jak się miesza te dwie rzeczy, do tego jedną, która jest zmienna, z drugą, która jest niezmienna, to pod względem logicznym wychodzą różne dziwne sytuacje.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:44 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Raleen napisał(a):
I teraz jak się miesza te dwie rzeczy, do tego jedną, która jest zmienna, z drugą, która jest niezmienna, to pod względem logicznym wychodzą różne dziwne sytuacje.

W czasie bitwy zmienne na pewno jest morale. Straty które ponosi oddział mają zasadniczy wplyw na jego stan psychiczny. Jednak zmaina morale nie jest jednoznaczna - duże straty nie koniecznie muszą je obniżać. Wielu oficerów uważa, że oddział który stał pod ogniem i poniósł straty często lepiej spisuje się przy walce wręcz, gdyż żołnierze pragną pomścić swoich kolegów i walczą z większa zaciętością i bezwzglednością; przypomina mi się tu sytuacja jak batalion polskiego 12pp w Bitwie Narodów w czasie walk ulicznych juz w czasie odwritu, wybił cały (sic!) batalion pruski, dobijano nawet rannych - ocalało tylku kilku oficerów, którzy znaleźli schronienie przy polskich dowódcach...

Efektywność oddizału (wyszkolenie, doświadczenie) też mogło uledz zmianie w czasie bitwy. O ile doświadczenie rośnie bo rekrut się przekonuje, że "wróg strzela, a Pan Bóg kule nosi" to raczej ma ono wpływ przy następnej bitwie. Natomiast straty w kadrze oficerskiej mogą poważnie osłabic zdolność bojową. Wszelkie manewry są utrudnione, kontrola nad oddziałem jest mniejsza i nie ma kto dawać przykład wojakom zachowując zimną krew i wykazując brawurę.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:45 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
Właśnie, tak jest Grenadyer jak napisałeś, ale już nie komplikowałem za bardzo, bo przeginać też nie można.

Z morale jest jeszcze taki szkopuł jak kiedyś dyskutowaliśmy odnośnie B-35. Dopiero w trakcie walki okazuje się jakie oddział ma morale, oczywiście znamy wyszkolenie, wiemy, że jeśli są doświadczeni to będą lepiej walczyć itd., ale do końca nie możemy oszacować tej ich determinacji stanu psychicznego. W grze mamy z góry ustalony współczynnik i jak wysyłamy oddział do walki, wiemy dokładnie jakie bonusy dostaniemy za morale, a przecież tego się oszacować dokładnie nie da.

To jest tak jak w piłce nożnej: pewne drużyny mają super wyszkolonych piłkarzy i gwiazdy futbolu w swoich szeregach, ale w niektórych meczach te gwiazdy zawodzą. Gdyby tylko wyszkolenie i doświadczenie decydowało, mistrzem świata powinna być stale Brazylia (albo inny dobry zespół :D , proszę sobie podstawić według uznania :D ), a tak nie jest. Dopiero w trakcie meczu okazuje się kto ile jest wart. I tak samo jest z morale.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:45 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Morale w pewnym stopniu można sprawdzić. Dowódcy wiedza kiedy ich oddziały rwą się do walki, kiedy są zniechęceni, czy totalnie zdemoralizowani.
Żeby wprowadzić pewien element niepewności, można zrobic tak jak widziałem w jednym systemie figurkowym. Tam oddziały moga mieć swój "zły" lub "dobry dzień". Weźmy dla przykładu oddział weteranów o wysokim morale. Przy pierwszej walce (chyba tez przy ostrzale z muszkietów i kartaczy) wykonuje się rzut określający ich rzeczywiste morale i moze ono spaść,zwiększyć się lub pozostać niezmienione. Po takim wylosowaniu oddział posiada takie morale do końca bitwy. Dzięki temu może się zdażyć (mi się tak już zdażyło) że weterani walczą niewie lepiej od milicji, a landwera nie ustępuje oddziałom liniowym... :)
Pytanie tylko czy da się coś takiego wprowadzić na planszę i czy warto komplikować?

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:46 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
Taaak, wszyscy głębiej szukający jak widać dochodzą do podobnych wniosków ... :D

Dokładnie tak powinno być, że powinny być "widełki" i to nawet przy każdym starciu, ale oczywiście w planszówkach nie za bardzo da się to wprowadzić, w komputerówkach można próbować.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:46 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Można by spróbować coś podobnego wprowadzić na szczeblu dywizji (choć brygady by było lepiej).
Tylko żeby to nie za bardzo zachwiało równowagą (lub jej brakiem) w grze bo okaże się że po śmierci Skrzynevkiego i paru dobrych rzutach na morale polskie oddziały sa super dowodzone i na posiomie 1er Regiment de Grenadiers-à-Pied de la Garde :twisted: i Ruskie w odworcie ztrzymia się dopiero pod Moskwą :wink:

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:47 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Taki system przydzielania morale bardzo mi sie podoba.
Jednak Np. jednostka gwardii powinna miec w najgorszym dniu nie powinna miec gorszego morale niz milicja ktora tego dnia siega zenitu swych zachet do boju.

Pozatym podczas bitew czesto morale sie zmienialo pod wplywem dowodcow lub przebiegu bitwy...

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32879
Lokalizacja: Warszawa
W Ostrołęce dojdzie jeszcze dowodzenie, które też jest dość zmienne i może podobnie wpływać, ale to już następnym razem założę osobny topik na to.

Ogólnie trzeba na to patrzeć zarówno ze szczebla batalionu jak i ze szczebla dywizji. My tak możemy, w gierkach operacyjnych tego nie da się zrobić, bo tam jest inna skala jednostek.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 24 lutego 2006, 11:47 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Slowiku tam rezultat zalezał od wyjściowego morale jednostki. O ile dobrze pamietam to Gwardia nie mogła spaść niżej jak weterani, tak samo jak doświadczeni nie mogli miec lepiej niż elita.
(skala był jakoś tak: Old Guard - Guard - Superb - Ellite - Weteran - Experinced - Inexperinced - Landwher/Conscript - Millitia)

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.