Ogólna dyskusja o grze

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Dokładnie. Straty też się liczą, zwłaszcza jak będzie duża dysproporcja na rzecz jednej strony, ale utrata mostów w ostatnich dwóch etapach kosztowała Cię łącznie 28 PZ (24 PZ ja zyskałem, 4 PZ Ty nie zyskałeś).

Ja też się wczuwałem - atakowałem niemal tak jak historycznie Polacy. Tylko pod koniec mogłem rzucić więcej sił.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: czarek0402 »

Piękna bitwa i analiza też. Mam pytanko, chodzi mi o same straty armat i działonów. :D Od ognia artylerii tracimy działa i artylerzystów, to oczywiste. Tak samo od ognia karabinowego, ale tu raczej artylerzystów? Ogólnie jest jakby więcej strat w armatach, to wynikało z walki ogniowej pomiędzy działami czy w wyniku celowego wycofania obsad na tyły, aby ich ratować, bo armaty już nie zdążą czy po ucieczce artylerzystów z powodu walki, ognia, zostały armaty przejęte, zagarnięte, zagwożdżone przez piechotę, bądź kawalerię przeciwnika? Czy przypadkiem ucieczka artylerzystów na tyły, pozostawiając ich armaty to nie była hańba dla nich? Nie powinni jakby walczyć do końca, szczególnie rosyjscy? Jak było historycznie w bitwie, w epoce?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Zależy czym się strzela do artylerii. Jak się strzela kulami pełnymi to straty idą w działa, jak się strzela granatami to w obsługę, ale wyjątkowo mogą też oberwać działa (należy to raczej rozpatrywać jako trafienie w amunicję i eksplozję prochów itp.). Jak się strzela kartaczami to straty idą w obsługę. Ostrzał karabinowy zadaje straty tylko obsłudze.

W grze duże straty artylerii wynikły, tak jak słusznie podejrzewasz Czarku, z tego, że działa zostały zdobyte przez wrogą piechotę i zdążyła je ona zagwoździć. Tak straciłem na początku, bardzo nieszczęśliwie działa 3 kompanii pozycyjnej. Walczyłem o nie piechotą, ale nie dałem rady. Potem w podobny sposób straciłem całą 1 kompanię lekką pieszą (12 dział miała wyjściowo). Z kolei dwie półbaterie pozycyjne stojące daleko na wzgórzu Silver ostrzeliwał przez całą grę, żeby zdemontować działa, udało mu się zdemontować połowę czyli 6 dział z 12 - przez całą grę (!), co prawda był to daleki dystans, ale miał dwie pełne 12-działowe baterie pozycyjne i jedną 8-działową, którą prowadził ostrzał (o ile nie były zajęte czym innym - w późniejszej części gry były). Natomiast 2 baterię lekkokonną zdemontował całą o ile pamiętam za pomocą swojej artylerii, ale ona podeszła ciut bliżej i miał większą skuteczność. Poza tym, co tu dużo mówić, czasem jak się ma trochę farta to może się udać ;). 1 kompanię lekką pieszą miałem już odbić kawalerią, bo bym rozniósł wrogą piechotę w szarży, ale zaszło specjalne wydarzenie, które pozwoliło Rosjanom odeprzeć ten atak i w konsekwencji zdążyli mi zagwoździć działa. Artylerzyści oczywiście uciekali na tyły, bo w walce wręcz z kawalerią czy z kolumną piechoty nacierającą na bagnety nie mają żadnych szans. Co najwyżej z tyralierami mogą powalczyć i wtedy jeszcze czasem można powstrzymać atak.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: czarek0402 »

Dzięki Ryśku za info. :) Zapytam czy są w grze szańce, kosze, umocnienia, które mogą budować jednostki saperskie, tym bardziej same załogi dział, jak nie strzelają?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Póki co nie ma, staram się nie komplikować ;). Do tej bitwy na pewno nie jest to potrzebne, bo nic takiego tam nie wystąpiło, ani za bardzo nie było szans by wystąpiło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: czarek0402 »

Berg:
35 jazda (0 straty) czyli 0%
30 piechota (19 straty) czyli 63%

3 Dyw. Gren.:
82 piechota (58,5 straty) czyli 71%
14 artyleria (0 straty) czyli 0%
11 obsługa dział (0 straty) czyli 0%
Ryśku, mam pytanko, co z pododdziałami, związkami, które poniosły duże straty w czasie bitwy? Chodzi, mi już w czasie bitwy, nie na koniec po podliczeniu. Czy jest jakiś punkt załamania moralnego? Jaką ma wartość? 50%? Inaczej walczy świeży, w pełnym składzie oddział, a inaczej, który został zdziesiątkowany? Inaczej walczą oddziały, którym topnieją szeregi powoli, przez cały dzień walki, inaczej, który zostaje rozstrzelany z bliskiej odległości przez kartacze, następuje zamieszanie i oddanie pola walki, czy rozbity przez szarżującą kawalerię pod kopytami, tym bardziej w trakcie ucieczki? Jak jest z dyscypliną, z usuwaniem dezorganizacji i ucieczki? Z dowodzeniem nimi?
Dyw. Lek. Kaw. Gw.:
47 jazda (10 straty) czyli 21%
6 artyleria (6 straty) czyli 100%
6 obsługa dział (0,5 straty) czyli 8%
Straty artylerii jako samych dział zdemontowanych, zagwożdżonych w 100% pomijam, bo straty działonów czyli ludzkie w 8% są marginalne jakby. Armaty można uzupełnić, podesłać z tyłów, wyprodukować, a wyszkolonych,ostrzelanych artylerzystów już nie tak szybko.

Bataliony 151 Pułku Liniowego z 16 Dywizji Piechoty V Korpusu Wielkiej Armii (4 bataliony), po potyczce pod Michowem 25 maja 1813, które zostały rozbite szarżą kawalerii prusko-rosyjskiej, odesłano na odpoczynek, reorganizację do Twierdzy Głogów, bo reprezentowały siłę około 600 ludzi, 1 batalionu, na koniec Kampanii Wiosennej, początek rozejmu. Stracił w bitwie 44 zabitych, 173 rannych, 399 wziętych do niewoli, do tego dodajmy kolejne straty przed bitwą i po bitwie, bojowe, nie bojowe, marszowe, chorzy, kontuzjowani, oddelegowani, zaginieni. To pokazuje, jedna bitwa, jedna walka, niefortunna, jednostki jakby nie ma. ;)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: cadrach »

Pozwolę sobie odpowiedzieć, bo ostatnio o tym rozmyślałem. Mam nadzieję, że autor nie będzie miał nic przeciwko.

Morale jest jednym z najważniejszych wskaźników stanu oddziału. Spada stopniowo wraz ze stratami, przy czym Polacy są na nie znacznie wrażliwsi, ale za to ich świeże oddziały mają je wyższe. Czasowo może obniżyć morale utrata dowódcy lub sytuacja oddziału (wróg na tyłach). Nie byłem przekonany do sposobu, w jaki morale jest w trakcie gry kontrolowane, a efekty wprowadzane w życie. O ile zmieniłem zdanie co do efektów, bo przeliczanie i wprowadzanie w życie okazało się proste mimo pozornie odstraszających modyfikatorów, to kontrola morale może być w pewnym momentach technicznie uciążliwa.

Jeszcze może przestaje taka być, kiedy korzystamy z tabel z punktami siły, bo tam można łatwo zaznaczyć, jakie są łączne straty oddziału, który się podzielił. Ja jednak nie cierpię stosowania tabelek i wolę podkładać żetony z PS pod oddział. W tym przypadku za każdym razem musimy sprawdzać, jaki jest stan pozostałych pododdziałów i szukać ich na mapie, jeśli nie znajdziemy innego rozwiązania. Takie rozwiązanie znalazłem, ale zajmuje ono dodatkowe miejsce na stole (po prostu korzystam z dodatkowych tablic na pododdziały, takich jak np. w Bzurze 1939 Dragona i jeśli oddział wydzielił pododdział, to widzę, że to jest powód mniejszej siły, a nie straty). Teoretycznie jest też w związku z tym możliwe, że po podziale na mniejsze oddziały straty jednego z nich w jednym końcu planszy wpłyną na morale pozostałych w drugim, mimo że go nie widzą i nie mają styczności. Podczas ostatniej gry skrupulatnie sprawdzałem, jak często dochodzi do takich sytuacji. Nie spotkałem się z tym ani razu, choć zapewne w rzadkich przypadkach trzeba to uznać za konieczną granicę sensowności zasad, żeby nie utrudniać kontroli gry. Znając Raleena pewnie poda jeszcze inne czynniki, które wziął pod uwagę.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Czarku, potwierdzam to co cadrach pisał. Metoda określania strat morale nie jest może zbyt wygodna, ale jak próbowałem wymyślać metody, żeby robić to bardziej "zbiorowo", to znaczy morale np. dla całych dywizji, to czasami wychodziły dziwne rzeczy - to z punktu widzenia tej bitwy. Kiedy indziej jak będzie potrzebne, może do tego wrócimy jeszcze.

Jeśli chodzi o ten przypadek, który opisujesz - bardzo duże straty ponieśli jeśli 399 wzięto im do niewoli plus jeszcze zabici, ranni i chorzy. Przy takich stratach rzeczywiście, nie ma się co dziwić, że odesłani zostali na odpoczynek. W grze jest taki problem, że straty powinno być jakoś widać, po drugie one często bywały albo bardzo wysokie albo bardzo niskie - był duży rozrzut.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Jesteśmy z Silverem w trakcie kolejnej rozgrywki w drugi scenariusz. Rosjanie znowu zaczęli bardzo dobrze. Nie dość, że poradzili sobie z pierwszymi polskimi batalionami, to jeszcze podeszli pod stanowiska polskiej artylerii na wzgórzu na drodze do Antonii Szlacheckich i opanowali je. W międzyczasie zagwoździli też działa 3 kpoz. porzuconej przez artylerzystów po ciężkim ostrzale przeciwnika. Teraz czekam na kontruderzenie polskiej piechoty, które może być bolesne, bo oddaliłem się już sporo poza zasięg dział własnej artylerii i nie za bardzo będę mógł liczyć na wsparcie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Jeszcze jedna wiadomość jest taka, że ostatnio dokonuję cięć w przepisach. W ramach redukcji wyleciały w ogóle m.in. zasady o prowadzeniu ostrzału przez kawalerię, które i tak były w większości mało wykorzystywane. Kto orientuje się w taktyce epoki, wie, że w tym okresie zwykle kawaleria nie polegała na swojej sile ognia, a na szarży i zasady dotychczasowe dobrze to oddawały, ale z założenia ogień taki to był raczej ewenement.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: czarek0402 »

Jeśli mogę zasugerować, zostawić to i inne ciekawe aspekty w zasadach dodatkowych, opcjonalnych, rozszerzonych. :idea:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Już sobie osobny plik zrobiłem gdzie zbieram zasady dodatkowe i różne wycinane rzeczy - w razie czego będą jako ciekawostki do oficjalnej wersji. Ale część działań to jeszcze różnego rodzaju poprawki. Im dłużej się w to bawię, tym bardziej się przekonuję, że zrobić naprawdę dobrą, dopracowaną grę nie jest łatwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Dalsze doniesienia z pola bitwy pod Ostrołęką. Kontynuujemy z Silverem drugi scenariusz, przedstawiający bitwę na zachodnim brzegu. Po tym jak rosyjscy grenadierzy śmiałym atakiem wdarli się na wzgórze koło drogi wiodącej do Antonii Szlacheckich, do ataku na nich ruszyła znajdująca się opodal polska piechota, równie szybko ich stamtąd wyrzucając. Dwa bataliony zostały rozbite i musiały rejterować w stronę mostów, dezorganizując po drodze kolejne oddziały. Atak na wzgórza sprawił jednak, że polska artyleria ostrzeliwująca mosty na jakiś czas zamilkła i Rosjanie mogli spokojnie przeprawić kilka kolejnych batalionów. Wkrótce na przyczółku za rzeką było ich już naprawdę dużo. Polacy po odrzuceniu rosyjskiego ataku uruchomili 1 Dywizję Piechoty, która wzięła na siebie ciężar natarcia na przyczółek. Rosjanie cofnęli się bliżej mostów widząc potężniejącego przeciwnika, tym bardziej, że do akcji weszła wkrótce polska 1 kompania lekkiej artylerii. Polacy pod wpływem silnego ognia artylerii nie kwapili się jednak do nacierania kolumnami i rzucili do przodu tyralierów. Ostrzał rosyjskich kolumn przynosił póki co umiarkowane efekty. Rosjanie starali się tymczasem skrzętnie uporządkować swoich kilka rozbitych jednostek na przyczółku. Artyleria nadal prowadziła ostrzał, z czasem wobec podchodzenia polskiej piechoty coraz intensywniej. Pole bitwy zaczęły zasnuwać dymy, przesłaniając rosyjskim artylerzystom widoczność. W tym momencie po stronie polskiej dowodzenie chwilowo przejął gen. Prądzyński, który rzucił do ataku wszystkie jednostki, jakimi dysponuje strona polska. Do miejsca walk zbliżyły się w międzyczasie oba korpusy kawalerii. Zaczęło się od ognia artylerii polskiej ze wzgórz oraz prowadzonego w pobliżu rosyjskich pozycji. Potem do akcji ruszyła kawaleria, ale w kluczowym miejscu na drodze Rosjanie sformowali czworobok i udało im się odeprzeć atak, choć Polacy byli o włos od sukcesu. Wkrótce w pobliżu rosyjskich pozycji pojawił się gen. Prądzyński, który osobiście kierował 2 baterią lekkokonną i z najbliższej odległości rozstrzelał kartaczami jeden z rosyjskich batalionów. Za kawalerią ruszyła polska piechota, która sprawnie spychała rosyjskie oddziały w stronę przyczółka. Miejsca było coraz mniej, rosyjskie kolumny zaczęły się tłoczyć opodal mostów. Dwa spanikowane bataliony uciekły przez mosty, potem jeszcze jeden. Rosjanie, by opanować sytuację, musieli rzucić na szalę wszystkie swoje atuty jakie posiadali. W kolejnym etapie dymy zaczęły się rozwiewać nad linią rosyjskiej artylerii, która efektywniej wsparła walczące oddziały. Polacy nie odpuszczali. Dzięki pomocy piechoty przez smugi bagniste udało się przejść polskim ułanom, którzy ruszyli do szarży, jak na złość formowanie czworoboków przez rosyjską piechotę nie poszło sprawnie i dwie jednostki byłyby niechybnie rozbite, gdyby nie... artyleria. Potem ruszyła jednak piechota, którą ciężko było zatrzymać. Rosjanie zbili się w kupę koło mostów, coraz bardziej bezładną. Polski atak do tego czasu zdążył osłabnąć, wiele jednostek było zmieszanych. W tym momencie rosyjska artyleria, po tym jak całkowicie rozwiały się dymy utrudniające obserwację pola walki, wykonała ogień huraganowy, który znowu zadał Polakom straty, dezorganizując kolejne jednostki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Radosław Kotowski »

Kto grał kim?
Zasady są podobne do systemu "Napoleon"?
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ogólna dyskusja o grze

Post autor: Raleen »

Ja gram tym razem Rosjanami, Silver gra Polakami.
Zasady nie mają nic wspólnego z systemem "Napoleon".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Archiwum”