Warhammer Ancient Battles

[stelker]

Ja swoją wargamingową przygodę zaczynałem od 1:72, ale zdecydowanie nie jestem fanem figurek 28mm. Moim zdaniem lepiej wygląda na stole oddział z 40 figurek 10mm niż 10 28mm, ponadto kwestia ceny i poręczności - znacznie łatwiej transportuje się i maluje (przynajmniej moim zdaniem) figurki 10 i 15mm i nie trzeba tak wielkiego stołu.

[AWu]

Ci mnie zupełnie nie interesują GRZ (wiem że występują ale to nie jest wciąż główne źródło napływu graczy historycznych) mimo prób zdobywania tej grupy konsumenckiej (vide dyskusja o Cytadeli i walkach Dobro vs zło)

Mówię tu o graczach historycznych.

Większość młodych osób o zainteresowaniach growo-historycznych które spotykałem, wywodziła się raczej z kółek modelarskich niż z Warhammerów.

Pośredniczącą pomiędzy skalami 25/28 i 15-18 jets własnie 20 mm (to jest 1:72). W ramach tych skal jest na tyle duża rozpiętość że kompletnie nie ma sensu mnożenie nic w środku. Małe modele 25 mm są prawie jak duże 20mm, a małe 20 mm są prawie jak rozrośnięte 15mm (czyli 18mm).

Te skale są zresztą dość umowne (bo nie są przeliczalne jak 1:72 a opisowe)i jest w nich straszny bałagan.

[stelker]

No ale jakby na to nie patrzeć spora cześć z nas zaczynała swoją przygodę z grami bitewnymi od produktów GW sam grywałem w LOTRA więc gdy tacy gracze zaczynają grać historycznie to zapewne woleliby grać figurkami w dobrze sobie znanej skali. Ale to właśnie mnogość figurek i skal jest zaletą systemów historycznych. Ale może dobrze byłoby tą dyskusje przenieść do działu o modelach.

[Luthoruc]

Przenosząc naszą dyskusję na grunt WAB-a sądzicie, że skala 15mm czy 1:72 jest bardziej preferowana? Jeden z kolegów już przyznał, że gra przy użyciu 1/72, a jak wygląda to u reszty?

Odpuszczam już 25/28mm

[Grodzio]

Pozwolę sobie jeszcze wtrącić 3 grosze

Skala 25/28mm jest dobra do odgrywania niewielkich starć, albo kiedy jest większy przelicznik figurka-żołnierz niż 1:1. WAB w oryginale zakłada granie 1:1 no i w skalach co najmniej 20mm. Raczej mało kto rozgrywa prawdziwie historyczne starcia. Raczej są to "fikcyjne" bitwy historycznymi armiami. Do odgrywania starć historycznych są ciekawsze systemy, które pozwalają zmieścić je na mniejszym obszarze niż hala sportowa Poza tym WAB to jednak Warhammer, także tutaj twórcy kierowali się jednak ogólna koncepcją walk z Warhammera Fantasy Battles, także z pewnością są zwolennicy tej gry historycznej rozpoczynający przygodę od gier GW.
Już całkiem na marginesie, ja tez zaczynałem od systemów GW

Luthoruc jeśli chcesz grać w WAB to nie polecam 15mm bo nikt na pewno jej nie używa (wtedy WAB to już nie WAB). Minimalna to 20mm, ze względu na przelicznik 1:1. Jeśli chce się znaleźć system z okresu starożytności/średniowiecza przy użyciu mniejszych modeli 15mm i mniejsze to lepiej grac w Warmastera, DBA albo FOG. Tam dominują skale 15 (2 ostatnie) i 10mm (Warmaster). Granie w WAB mniejszymi skalami jest oczywiście możliwe, ale będziesz chyba w tym osamotniony.

[AWu]

Jeśli nie masz w okolicy nikogo z ustabilizowanymi armiami to skala w której się gra jest obojętna, ale zawsze wskazane jest myślenie perspektywiczne tak by obskoczyć jednymi modelami jak najwięcej potencjalnych gier.
15 to świetna skala i idealni byłoby podstawkować do DBx a stawiać na większych podstawkach do WABa, ale jednak jest to opcja znacznie droższa od 1:72.

Ja jeśli bym zaczynał teraz zdecydowanie wybrałbym 15 mm i DBX (podstawkowanie z DBX lub bardzo zbliżone to w sumie model przyjęty w większości systemów bitewnych dla średniowiecza i antyku, choć teraz pojawiają się nowe dedykowane zwykle dla skali 25/28 mm właśnie [poza tymi nowymi chyba tylko w Amati jest inne podstawkowanie, które jednak daje się zasymulować bazami do DBX - trzeba ich zestawić kilka po prosu i traktować jako jedną].
Zacząłem od 6 mm co jest skalą jak dla mnie najlepszą wizualnie ale tą armią po prostu nie mam z kim grac.

WAB czy nowszy Hail Ceasar i ich powinowate stawiają właśnie na modele 28 mm ale i wywodzą się ze stajni GW lub od autorów z GW.

Szczerze mówiąc w ogóle bym sobie na twym miejscu WABA odpuścił bo jak pisał przedpiśca to po prostu Warhammer bez czarów - czyli niezbyt ambitne ani fascynujące zasady.
Go for DBA - a potem DBMMa lub FOGa (prędzej FOGa bo jest łatwiej przyswajalny i bardziej grywany jednak).
Ale zacząłbym od 2 armii do DBA które ładnie przeciwko sobie grają i szukać tak uzbrojony nowych graczy.
Koszt armii do DBA w 15 mm to od 50 do 200 zł

@Grodzio
Ja też zaczynałem od gier GW - gdy zaczynałem naprawdę nie można było kupić innych gier ani nawet modeli - prócz 1:72 - bardzo ubogich jeśli chodzi o ilość zestawów.
Ale ludzie skłonni do grania w gry historyczne w mej okolicy przed przeniesieniem się do Wawy raczej nie grywali wcześniej - gazetki LOTR* to rzeczywiście mógł być przełom ale nie spotkałem jeszcze tego pokolenia
Strasznie żałuje, że nie udało mi się dopaść DBA w połowie lat 90 tych - miałbym masę graczy w DBA wychowanych :>
Choć w sumie DBA odpala dopiero przy 15 mm, w innych skalach po prostu nie ma takiego wyboru.

* ale modele do LOTR same mają problem ze skalą pewien bo z powodów licencyjnych są w skali nie wiadomo jakiej.. 22-23 mm ?:)

[stelker]

Kod: Zaznacz cały

gazetki LOTR* to rzeczywiście mógł być przełom ale nie spotkałem jeszcze tego pokolenia

No to ja jestem przedstawicielem tego pokolenia. Moim pierwszym systemem historycznym było DBA i zaczynałem od figurek 1:72, po około 4 miesiącach grania zebrałem pierwszą armie w 15mm, a potem 2 armie do Blitzkrieg Commander w modelach 3mm O8 (bardzo fajny system do WWII szybki grywalny choć dość losowy), a armie to DBA są dość tanie. Joannitów na modelach Corvus Belli kupiłem za 90 zł, Polaków od QR za 70 zł i Rzymian na modelach Magister Militum za 56 zł. Reasumując, gorąco polecam DBA.

[Luthoruc]

Ok. Wszystko jest dla logiczne, mam jednak jedno ale...


Gdyby porównać DBA,DBMM czy ogólnie DBX do systemu WBA to na czym polega w takim razie większy realizm/ przewaga ze względu taktycznego nad WAB-em? Może nie zostało to powiedziane wprost, ale można wysnuć takie domysły, że niektórzy są właśnie takiego zdania. Czekam na konkrety.

[AWu]

Rożnica jest prosta:
DBX to gry dobre
WAB to banalny średniak co najwyżej :>

WAB to jest Warhammer - tam nie ma taktyki wcale w zasadzie. Tylko przesuwanie klocków i rzucanie wieloma kostkami.

W grze w DBXa dowolnego jesteś na innym poziomie abstrakcji w ogóle, trudno nawet porównywać.

Ale chociażby jedną rzecz bez wgłębiania się można zauważyć - DBX promują taktyki historyczne. twoja armia najlepiej działa w linii, wynik walki to najczęściej przepchnięcie oddziału a nie zniszczenie, a jak w linii pojawi się dziura to można ją wykorzystać natychmiastowo.

W WABie klocki w których masz pogrupowanych wojaków łażą oddzielnie, i żadna linia bojowa nie występuje ani nie jest do niczego potrzebna.
To przypomina bardziej bitwę napoleońską z oddalenia niż antyczno-średniowieczna.

(Nota bene to samo da się powiedzieć o Warmasterze, ale w nim jest pierwiastek niepełnej kontroli nad swoimi wojskami który sprawia, że to dużo lepsza gra od WABa)

Druga rzecz jest taka, że w DBXach to jak twój oddział działa w boju zależy od tego przeciwko czemu walczy (co ma mieć odzwierciedlenie w historycznych interakcjach), natomiast w WABie atakujesz dokładnie tak samo wszystko.
Przykład, w DBA oddział włóczników który atakuje kawaleria nie szarżująca (DBA to system abstrakcyjny i strzelanie z łuków i rzuty oszczepami z bliskiej odległości są przedstawiane jako zwykle zwarcie - z innymi potencjalnymi efektami tylko) nie ma szans zniszczyć atakującej kawalerii a jedynie zmusić ją do ucieczki, w WABie walka polega po prostu na rzucaniu na trafienie, rany i rzut ochronny za potencjalny pancerz bez brania pod uwagę tego kto walczy.

Z drugiej strony, może zrażać abstrakcyjność DBA (to że wspomniana kawaleria i lekka kawaleria nie atakuje z dystansu a jej strzelanie jest przedstawione jako zwarcie a różnica występuje w efektach starcia dopiero, WAB jest dużo mniej abstrakcyjny w tym względzie i strzał z łuku to strzał na jakąś tam odległość (w sumie prowadzi to do pewnego groteskowego kombinowania ze skalą terenu w bitwie, natomiast Bitwa z DBA ładnie choć abstrakcyjnie przedstawia pole bitwy i występujące na nim zależności).

Generalnie panuje konsensus co do tego, że DBA jest proste jeśli chodzi o zasady (tylko są one siermiężnie napisane bardzo), ale bardzo skomplikowane jako gra (chyba najbardziej porównywalna do szachów gra bitewna w tym, że banalnie ruszają się figury, ale by w nią dobrze grać trzeba mistrza), natomiast WAB posiada wiele bardzo szczegółowych zasad, natomiast sama gra jest dość banalna i niezbyt wyzywająca.

[stelker]

Spotkałem się z opinią że w WABie taktyka kończy się na układaniu rozpiski. Co do DBA to liczy się dobre wykorzystanie mocnych i słabych stron jednostek naszych i wrogich taktyki jest często mimo iż mamy klasyczne zwarcie 2 lini piechoty to ważne jest ich początkowe ustawienie zawsze warto zaskoczyć przeciwnika nieszablonową taktyką . W DBA często małe jednostki ale użyte we właściwy sposób mogą przechylić szale zwycięstwa na naszą stronę a losy bitwy dość długo pozostają nierozstrzygnięcie. Sam pamiętam jak graliśmy bitwę na 4 graczy i miałem okazje dowodzić Partami przegrywaliśmy 6 do 0 ale w tym czasie jednostki Katafraktów wyszły na dogodne pozycje do szarży i w kolejnej rundzie szarża rozniosła wroga w pył wynik 6 do 8 . Niestety gra jest dość losowa i kiepski rzut na punkty dowodzenia może popsuć najlepszy plan . Najlepiej poczytaj trochę raportów bitewnych ja np te:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=162&t=9897
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=162&t=9151
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=162&t=7800

[Luthoruc]

Właśnie ten nadmierny element losowości trochę mnie odrzuca. Czy jest jakiś system, gdzie los jest zminimalizowany najbardziej, jak się tylko da??

[stelker]

Podejrzewam że FOG ale z tego co widzę to minimalizacja losowości często wiąże się z skomplikowaniem zasad . Ale z drugiej strony jak powiedział Napoleon "Wojna to suma niespodziewanych zdarzeń" (czy coś w tym stylu) więc pewna losowość jest moim zdaniem wskazana .

[AWu]

Szachy :>

To jest bitwa a nie teatr - musi być czynnik losowy! :>


Jak nie chcesz czynnika losowego polecam Napoleons Triumph
Genialna gra i zero losowych czynników.

Gdzie tam Stelkerze.
W FOGu jest odrobinę mniej skrajności, ale tylko z powodu zjawiska nazywanego T-studenta - czyli zbliżenia się rozkładu zmiennej stochatycznej do rozkładu normalnego przy próbie 130 elementów :>
to dlatego że rzuca się tam wiadrami kostek i raczej nie argumentowałbym za tym jako dobrą metoda minimalizacji czynnika losowego ;D

[stelker]

No fakt ale ja właśnie w DBA lubię losowość bo potrafi tworzyć niespodziewane zwroty akcji i zmieniać losy bitew jak np:Jeden skuteczny strzał łuczników zabijający wrogiego generała a historia zna takie przypadki gdy zabłąkana strzała zabiła dowódce co zmieniło losy bitwy bodajże pod Hastings tak było .

[AWu]

Było. I ja się zgadzam, też uważam, że w DBA jest z tym Ok. w DBMMie jest możliwość kontroli czynnika losowego poprzez rozdzielanie kości z rozkazami, bądź ich uśredniania.

DBA to po prostu mała śliczna gierka, prawie doskonała