Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 22 listopada 2018, 12:29

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 277 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 11:14 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Jak zwykle ciekawa relacja.
Uwaga techniczna . Warto używać do gier szyby przyciętej do standardowych rozmiarów plansz i nakładanej na te papierowe , wtedy wygięcia na mapie w miejscach " składania " sprawiają mniejsze problemy ;) estetyczne .

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 13:13 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
Ale kto będzie dźwigał przez pół miasta na Politechnikę szybę pod pachą? :-)

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 13:20 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
Raleen --> To jest mój problem. Uwielbiam jak gry na tyle zgadzają się z rzeczywistością, że nawet nie znającemu przepisy do szczególiku udaje się osiągnąć sukces.
Wg Pejotla gry od XX wieku w dół nie powinny posługiwać się heksami. Wystarczą poligony lub od biedy kwadraty (ale to znowu kombinowanie). Po prostu jak gracz zaczyna bawić się w micro management to nie ma siły. Musi się skończyć na dłubaniu, okrążaniu, wykorzystywaniu takich tricków, że nawet autor tego nie przewidzi. Dłubanie w przepisach kiedyś autor musi skończyć, a poza tym regulacje polegające na wyrażeniach: Zabrania się, Nie wolno, Nie należy... są dla graczy sztuczne.
W rzeczonej serii fatalnym wyjściem było dopuszczenie przepisu, że jak w Szarży jedna jednostka styka się z wrogiem to już nie obowiązuje przepis, że ten wróg jest najbliższy. To umożliwia płynięcie strumieniami gównianych oddziałów poprzez linie wroga i otaczanie, flankowanie itp. rzeczy, które były nie do pomyślenia na XVII wiecznym polu bitwy w takim zakresie i skali.

Straszna Raleen była tez twoja analiza brygad szwedzkich. Posiadając armatki i mogąc dać Salvo to były potwory roznoszące każdego przeciwnika. I jak katolik miał z nimi cokolwiek zrobić?
Tylko dziwne, że jak Gustaw zszedł był to natychmiast z nich zrezygnowano :-)

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 15:51 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
Neoberger napisał(a):
Ale kto będzie dźwigał przez pół miasta na Politechnikę szybę pod pachą? :-)

Po pierwsze trzeba zaopatrzyć klub w pożyteczny gadżet z prawem "pierwoużycia" ;)
Po drugie i serio w domu też się grywa i patent dotyczy tego co każdy gracz powinien się "u siebie " posiadać :).

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 16:08 
Tambour
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 lutego 2014, 13:00
Posty: 9
A ja od siebie dodam, że od szyby wygodniejsza jest antyrama plakatowa z pleksi, najlepiej spinana klipsami biurowymi. Przy odpowiednim połączeniu antyram można na względnie małym stole grać w wielomapowe gry (oczywiście nie można tylko opierać się o te fragmenty antyramy, które wiszą poza krawędzią stołu, ale to nie powinien być problem. Sam w ten sposób grałem i przechowywałem dwu i więcej mapowe gry na stołach, na których na samym blacie półtorej mapy, na upartego, by się zmieściło).

_________________
Miłośnik dłubanin!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 16:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34188
Lokalizacja: Warszawa
Panowie, co do szyb i pleksi, to nie bierzecie jednego pod uwagę: przy robieniu zdjęć zwykle pojawiają się wtedy odbłyski, bardzo nieprzyjemne i dużo bardziej nieestetyczne niż wtedy gdy nie ma żadnej szyby czy pleksi. Mi zgięcia nie przeszkadzają, mapy w XIX-wieku i wcześniej też gdzieś zginano i miały zgięcia, to jest naturalne, ale de gustibus. Natomiast ja lubię wyraźne zdjęcia i bez żadnych odblasków.

@Berger
Moim zdaniem tego wymogu podchodzenia do przeciwnika nie da się uregulować i należało z tego zrezygnować. Tak samo ciężko ściśle uregulować w przepisach, w którą stronę gracz ma się wycofywać, żeby oddalał się od przeciwnika. W różnych grach czyniono próby rozwiązania tego i rzadko bywają w pełni zadowalające. Dużo mógłbym też napisać o systemach dowodzenia. Jednak generalnie jestem optymistą, ale tak powiedzmy od XVIII wieku. Wcześniej - tak jak zresztą rozmawialiśmy po rozgrywce - rzeczywiście byłbym się w stanie zgodzić, że ciężko za pomocą żetonów w pełni oddać taktykę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 16:29 
Tambour
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 lutego 2014, 13:00
Posty: 9
Kłócić się nie będę, ale po pierwsze da się zrobić zdjęcie bez odbłysków (sam wielokrotnie takie robiłem), a po drugie, to argument "mapy w XIX-wieku i wcześniej też gdzieś zginano i miały zgięcia, to jest naturalne, ale de gustibus." jest, wybacz określenie Raleenie, najbardziej absurdalnym argumentem "przeciwko" szybie lub pleksi, jaki w życiu widziałem - jedyne, co w nim sensowne, to "de gustibus".

Odnośnie
Cytuj:
Tak samo ciężko ściśle uregulować w przepisach, w którą stronę gracz ma się wycofywać, żeby oddalał się od przeciwnika. W różnych grach czyniono próby rozwiązania tego i rzadko bywają w pełni zadowalające.

Dla mnie jest jedna reguła, która rozwiązuje takie rzeczy lepiej, niż milion przepisów, i brzmi ona "graj tak, jakbyś chciał, by przeciwko Tobie grano". Bez szukania luk w zasadach, używając rozsądku, a w sytuacjach spornych poświęcając dwie minuty na przedyskutowanie sprawy.
Do tej pory nie trafiłem na przeciwnika, który w imię ciułania punktów zwycięstwa psułby, poprzez wykorzystywanie "szarej strefy" w zasadach rozgrywkę sobie i innym.

A teraz kończę off-topic :)

EDIT: Raleenie, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako jakiś przytyk albo chęć dogryzienia. Ja naprawdę rozumiem, że nie przeszkadzają Ci zagięcia. Tylko nie wiem, po co sięgać po takie argumenty, by "obronić" swoje, nieatakowane przecież, stanowisko.

_________________
Miłośnik dłubanin!


Ostatnio edytowano niedziela, 1 czerwca 2014, 16:37 przez MocnyMichał, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 16:32 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:53
Posty: 8363
Lokalizacja: Łódź
A mnie nie chodziło o fotografie (dla mnie ok) tylko efekty w grach ftf. :)

_________________
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 16:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34188
Lokalizacja: Warszawa
Nie zamierzam nikomu niczego narzucać, natomiast ja nie czuję żadnego dyskomfortu, w dodatku jak się uprę to jestem w stanie na zgięciach tak powyginać plansze, że mi nic nie "zjeżdża", a jak się nałoży szybę czy pleksi to te zgięcia i tak będzie na zdjęciu widać, tyle że będą pod szybą/pleksi :). Jak ktoś chce mieć idealne obrazki to proponuję Vassala, ja natomiast chciałbym pokazywać te gry w ich naturalnej postaci czyli takimi jakimi one wyglądają w rozgrywkach na żywo.
MocnyMichal napisał(a):
Raleenie, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako jakiś przytyk albo chęć dogryzienia. Ja naprawdę rozumiem, że nie przeszkadzają Ci zagięcia. Tylko nie wiem, po co sięgać po takie argumenty, by "obronić" swoje, nieatakowane przecież, stanowisko.

To jest kwestia czysto techniczna, więc nie ma się specjalnie o co spierać. Argument, którego użyłem, wydaje mi się racjonalny, ale jak napisałem "de gustibus".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 21:26 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 531
Lokalizacja: Będzin
Raleen napisał(a):
Moim zdaniem tego wymogu podchodzenia do przeciwnika nie da się uregulować i należało z tego zrezygnować. Tak samo ciężko ściśle uregulować w przepisach, w którą stronę gracz ma się wycofywać, żeby oddalał się od przeciwnika.

No właśnie... Dzisiaj zaczęliśmy grać w scenariusz z NGBG. I takie mi pytanie przyszło do głowy: oddział kawalerii X z rozkazem szarża znajduje się 4 heksy od wrogiego oddziału A i 7 heksów od wrogiego oddziału B (który znajduje się za oddziałem A, trochę po skosie). Pytanie czy mogę oddziałem X objechać z boku oddział A (nie będę się z nim stykał w trakcie ruchu) i zaatakować oddział B - zgodnie z przepisami TAK (pierwsze zdanie przepisu 5.6.1. z instrukcji 6.0, spełnię warunek, że będę o jeden heks bliżej w stosunku do oddziału A po skończeniu ruchu)? Dobrze myślę?

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 21:33 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34188
Lokalizacja: Warszawa
Tak, jeśli po ruchu będziesz bliżej tego pierwszego oddziału, do którego miałeś się zbliżyć, to jesteś w zgodzie z przepisami.
Już kiedyś o tym pisałem, ale jak się ma konkretne sytuacje to lepiej widać jak to działa i jaka tu jest czasami kombinatoryka.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: poniedziałek, 30 czerwca 2014, 08:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34188
Lokalizacja: Warszawa
Niedawno trafiłem u Clausewitza na fragment znakomicie ukazujący w pigułce rozwój sztuki wojennej od wojny trzydziestoletniej do epoki napoleońskiej (jeśli chodzi o pewne aspekty). Zwłaszcza jak pisze o rozwijaniu się do bitwy w okresie wojny trzydziestoletniej i ogólnie w XVII wieku, i jakie to miało znaczenie, to pokazuje, że bitwa wtedy rozgrywała się tak naprawdę na innym poziomie. W grach, tego typu jak te z systemu „Musket & Pike” mamy już wszystko rozstawione do walki, czyli cała ta faza jest pominięta. Dalej ten fragment świetnie pokazuje ewolucję taktyki, głównie jeśli chodzi o wzrost manewrowości wojsk.

C. von Clausewitz, O wojnie, Warszawa 2010, s. 270-271:

„(…) niedocenianie obrony jest właściwie zawsze wynikiem epoki, w której pewien sposób obrony już się przeżył. Tak było też z epoką wspomnianą wyżej, która dawniej miała swój okres, kiedy obrona naprawdę górowała nad natarciem.

Jeśli przejrzymy rozwój nowszej sztuki wojennej, to się okaże, że z początku, tzn. podczas wojny trzydziestoletniej i wojny o sukcesję hiszpańską, rozwinięcie i uszykowanie armii było jednym z wielkich, głównych zagadnień bitwy. Była to najważniejsza część planu bitwy. Dawało to obrońcy z zasady wielkie korzyści, gdyż był on uszykowany i rozwinięty do boju. Jednak w miarę wzrostu zdolności manewrowej wojsk korzyść ta zanikała i przewagę w pewnym okresie uzyskiwał nacierający. Wobec tego obrońca szukał ochrony poza rzekami, głębokimi dolinami i na wzgórzach. Przez to uzyskał on z powrotem zdecydowaną przewagę, ale trwało to tylko dopóty, dopóki nacierający nie nabył takiej ruchliwości i zręczności, że mógł się odważyć na wejście w teren poprzecinany i na natarcie kolumnami rozdzielonymi, a zatem obejście przeciwnika. Doprowadziło to do coraz większej rozciągłości pozycji, a to naprowadziło nacierającego na myśl koncentracji sił w paru punktach, aby przebić cienką pozycję. Nacierający uzyskał przez to po raz trzeci przewagę, a obrona musiała znowu zmienić swój system. Uczyniła to podczas ostatnich wojen. Utrzymywała swe siły w wielkich masach, przeważnie nie rozwiniętych, a gdzie było potrzeba, to i ukrytych, a zatem trzymała je tylko w pogotowiu, aby przeciwdziałać rozwijającym się poczynaniom nacierającego.”

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: poniedziałek, 30 czerwca 2014, 13:20 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
Raleen --> Ale nie tylko to. Wiele rzeczy ważnych jest pominiętych w systemie Hulla.
Czytałem ostatnio wybrane rozdziały książki Biała Góra Witolda Biernackiego. Książka słaba z jednej strony bo autor nie panuje nad jedną myślą wypływającą z przepisywanych masowo kawałków innych książek (w dodatku obok siebie występują poważni autorzy i np. Razin :-)), ale jednak cenna bo zgromadził w jednym miejscu kilka książek jeżeli chodzi o teorię i praktykę okresu. :-)
Z tych fragmentów i opisu bitwy o Białą Górę wynika, że bardzo ważne były osoby dowódców, ich morale, poglądy, możliwości. Wojsko było materiałem, z którego oni lepili fakty, wydarzenia, klęski i zwycięstwa.
Ogromna była rola morale na polu walki. Dość powiedzieć, że strona katolicka zdecydowała się na atak po uzyskaniu wiadomości z rozpoznania, iż wojska protestanckie są bardzo marnej jakości, a fortyfikacje nieukończone.
Z drugiej strony protestanci o włos nie uderzyli na przeprawiające się przez bagnisty strumień wojska bawarskie co mogło doprowadzić do przerwania bitwy przez katolików (bo tylko Bawarczycy chcieli nacierać).
Ciekawe są walki kawalerii (w większości karakol), a już zupełnie dobijająca grę jest sytuacja gdy rozpoznanie atakiem jakie przeprowadzili cesarscy okazało się decydujące, bo linia protestancka pękła z lekkim trudem i wszyscy zaczęli uciekać. Biedni Bawarczycy zdążyli tylko trochę powalczyć, głównie o ogród myśliwski.
I weź tu rób bitwy w stylu GMT.
Nuda Panie :twisted:

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: środa, 9 lipca 2014, 14:07 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34188
Lokalizacja: Warszawa
Myślę, że wyobrażenia dowódców i ich oddawanie w grze to jest zostawiane po prostu graczom. Ostatecznie to jest taka sfera, że ciężko ją oddać (co innego jeśli występowała jakaś konkretna doktryna mająca wpływ na posunięcia wodzów). Z drugiej strony gracze też muszą mieć jakąś sferę, pozwalającą na wykorzystywanie ich możliwości intelektualnych, zalet charakteru itp. cech. Całkiem tak jak dowódcy na polu bitwy :).
Neoberger napisał(a):
Wojsko było materiałem, z którego oni lepili fakty, wydarzenia, klęski i zwycięstwa.
Ogromna była rola morale na polu walki.

To w zasadzie pasuje do niemal każdej epoki, może poza tymi współczesnymi nam, gdzie sprzęt wydaje się mieć rozstrzygające znaczenie, ale np. jak się poczyta książkę Sołonina o klęsce sowieckiej w 1941 roku podczas operacji Barbarossa, to jednak widać, że morale zachowało znaczenie również w naszych czasach.
Neoberger napisał(a):
Z drugiej strony protestanci o włos nie uderzyli na przeprawiające się przez bagnisty strumień wojska bawarskie co mogło doprowadzić do przerwania bitwy przez katolików (bo tylko Bawarczycy chcieli nacierać).

W jednym z systemów bitewnych o II wojnie św. dyskutowanych na naszym forum jest ciekawie zrobiona faza rozpoznania. Ponieważ ogólnie w tych grach zwykle ma miejsce nudnawy etap, gdy oddziały obu stron podchodzą do siebie, i chodziło o to, żeby go skrócić, i żeby rozstawianie oddziałów (zajmowanie przez nich pozycji) miało więcej wspólnego z realiami. Myślę, że w przypadku dawniejszych epok efekty takiego rozpoznania mogłyby wpływać na morale wojsk, dowodzenie. Tyle, że gra planszowa takie czynniki sprowadza do czysto losowego rzutu kostką. Stąd uwzględnianie ich byłoby rozbudowywaniem elementów losowych gry, co nic nie wnosi grywalnościowo, a wręcz obniża walory gry. Może dlatego akurat tego elementu zbytnio się nie uwzględnia.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Musket & Pike Series
PostNapisane: środa, 7 października 2015, 23:41 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
Próbowałem dzisiaj zagrać w 2 bitwę pod Breitenfeld.
Pistoleciki mnie dobiły.
Dobiły mnie pościgi kończące się jak w Wojnie domowej angielskiej wyjściem z pola walki prawie połowy skrzydła.
Ale zacząłem tez porównywać wczesne wersje przepisów z wersją 6 i zdziwiłem się skąd im przyszło do głowy dawać za Advance Fire -3 do rzutu.
I jeszcze wprowadzili to do ostrzału przez jazdę i lekką piechotę. Czyli wtedy nie ma już po co rzucać.

Mimo wyjaśnień Raleena na temat dowódców (że to swoboda działania dla gracza) jednak opisy działań Banera czy Torstensona pokazują, że czymś się różnili. :)
A obaj mają -2 do rzutów.
Po prostu bogactwo i pozorne skomplikowanie gry kończy się na prymitywnym wskaźniku.

Pewnie to gorycz, ale miałem nadzieję, że gra jakoś do mnie przemówi. ;)

Naprawdę szkoda mi tylu pudeł. :cry:

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 277 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.