Pax Baltica (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
FortGier.pl
Sous-lieutenant
Posty: 353
Rejestracja: niedziela, 29 października 2006, 10:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 16 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: FortGier.pl »

Żeby uniknąć nieporozumień - takiego hipotetycznego scenariusza nie ma w zasadach. To jest jedynie moja refleksja nad grą.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: farmer »

Oryginalna wersja gry (jeszcze sprzed GMT) zawierała bardziej rozbudowane zasady dotyczące RON - temat ten został uproszczony w obecnej wersji gry. Niestety nie znam szczegółów.

Ja także dorobiłem sobie wariant bardziej aktywnej RON w oparciu o bloczki zapasowe (zaistniał dzięki temu bloczek króla Lasa oraz, po jednym na stronę, bloczek pospolitego ruszenia).

Obecnie tworzę sobie jeszcze jeden mini wariant jeszcze bardziej upodmiotawiający RON, zmierzający mniej więcej w kierunku, o jakim pisał Czmielon - zakładający działania Karola zmierzające do uczynienia z RON wartościowego, niezależnego od Rosji/Saxonii sojusznika. W tym wariancie zakładam udaną koronację Jakuba Sobieskiego po ewentualnym wyrzuceniu z wojny Saxonii (Jakuba trzeba "uwolnić").

PS
Co by nie powiedzieć o tej grze, równiez jestem jej wdzięczny za to, że poznałem okres historii naszej ojczyzny, do tej pory zupełnie mi nieznany.

PS2
Modyfikacja zasad walki/ucieczki o której wspominałem powyżej sprawdza się dobrze :).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Raleen »

Dodałem do recenzji zdjęcia ukazujące początkowe rozmieszczenie bloczków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 6 times
Been thanked: 16 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Monthion »

Kieruję pytanie do doświadczonych graczy, czy grę można naprawić jakoś kilkoma prostymi przepisami (mam na myśli coś takiego jak 3 nowe zasady do Angoli (MMP) które z gry bardzo dobrej uczyniły wyśmienitą). Innymi słowa czy udało by się zmniejszyć losować aktywowania państwa które wypadło z koalicji antyszwedzkiej, inaczej potraktować tereny Rzeczpospolitej (oddać polska wojnę domową) i jej znaczenie, może zdeprecjonowanie znaczenia Inflant.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: farmer »

Pierwszy problem jest nieco przesadzony.
Normalnie, aktywacja głównych sojuszników jest na 6+.
W wyniku strat Szwedzkich, z czasem koalicja otrzymuje bonus do aktywacji (robi się 5+), a potem jeszcze jeden (robi się 4+).
Należy do tego dodać, iż Gracz dobrowolnie może poświęcić Punkt z karty, by rzucić K6 na wydarzenia (4 pozytywne, 2 negatywne). Jednym z wydarzeń jest dodatkowy rzut na aktywację sojusznika, z dodatkowym bonusem (czyli 3+).

Jako home rule, możesz tą dodatkową akcję rzutu na aktywację (nazywa się to bodaj "poselstwo") robić jako pewniaka - bez losowania akcji.

Z terenami RON da się coś zrobić, jednak jest to dość kłopotliwe (osobiście, dorobiłem niewielki zestaw zasad plus trochę bloczków, w oparciu o bloczki "zapasowe").
Jednak, granie na oryginalnych zasadach dotyczących RON, nie jest jakoś specjalnie męczące.

W odciążeniu Inflant pomaga delikatna zmiana punktowania dla Szwedów.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Raleen »

Farmerze, przy dobrej grze gracza szwedzkiego armie nie giną. Takie są moje doświadczenia w grze z ogranym graczem.
Rzucać na wydarzenia można tylko raz na turę i szanse są mizerne, a potencjalnych efektów negatywnych, które to niesie z sobą, bez liku. Poza tym nadal nie rozwiązuje to najważniejszego problemu - tego, że włączenie się ponowne Rosji do wojny nie powinno być uzależnione tylko od czynnika losowego.

Argumenty tego typu, że "jak zmienisz to i tamto to będzie dobrze", jeśli to ma być polemika z recenzją, są trochę bez sensu, bo na tej zasadzie o każdej grze można twierdzić, że jak ją sobie pozmieniasz 10 razy to powinna być dobra. Tylko najczęściej sam proponujący takie rozwiązania nigdy ich praktycznie nie przetestował w grze z żywym przeciwnikiem. Tym bardziej, że modyfikacje, o których piszesz, wymagałyby tak naprawdę przerobienia gry w całości, bo pociągnęłyby za sobą dalsze modyfikacje. Oceniam grę taką jak została wydana, nie mogę oceniać gry w recenzji na podstawie czyichś modyfikacji w postaci home rules'ów. Mogę się zgodzić, że ta gra po daleko idącym przerobieniu mogłaby sporo zyskać - ale tak można o wielu grach powiedzieć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: farmer »

Raleen pisze:Farmerze, przy dobrej grze gracza szwedzkiego armie nie giną. Takie są moje doświadczenia w grze z ogranym graczem.
To się zgadza - jest to zresztą wynikiem podstawowej i największej bolączki gry, o której wspominałem nie raz w tym temacie, tj. zasad związanych z wycofywaniem się z walki.
To jednak również w prosty sposób można "naprawić", co z kolei sprawia, że system aktywacji działa tak jak powinien (czyli z czasem powiększając szansę na wejście aliantów).
Rzucać na wydarzenia można tylko raz na turę i szanse są mizerne, a potencjalnych efektów negatywnych, które to niesie z sobą, bez liku. Poza tym nadal nie rozwiązuje to najważniejszego problemu - tego, że włączenie się ponowne Rosji do wojny nie powinno być uzależnione tylko od czynnika losowego.
Tak jak pisałem wyżej, są 4 pozytywy vs 2 negatywy.
Nie polemizuję z tym, że ponowne włączenie się Rosji mogłoby być lepiej zeskryptowane. Mogłoby.
Jednak gra jest z rodzaju tych lżejszych, oparta o szereg uproszczeń i uogólnień.
W porównaniu do resetów/ teleportów bloczków/ losowych zaciągów z innych gier tego rodzaju, zasada ta nie odstaje jakoś specjalnie ku dołowi.
Argumenty tego typu, że "jak zmienisz to i tamto to będzie dobrze",
Jasne,
jednak zauważ, Monthion właśnie o to pytał - czy są jakies proste zmiany, po implementacji których można "naprawić" wymienione przez Niego bolączki.
Wg mnie są.
Nie zamienią one gry średniej w grę wybitną, jednak z pewnością czynią ją bardziej miodną.

Rozumiem przy tym iż są osoby (do których i Ty należysz :)), nie dopuszczające myśli o ingerowaniu w zasady/elementy gier - i jest to Wasze prawo.
Ja do tej grupy nie należę i regularnie "ulepszam" gry, w które gram - to moje prawo ;)
że modyfikacje, o których piszesz, wymagałyby tak naprawdę przerobienia gry w całości, bo pociągnęłyby za sobą dalsze modyfikacje.
Nieeee :>.
Zasadniczo zmiany wymaga jedynie ta walka (wycofka).
Od-Inflancenie rozgrywki poprzez nieco inne liczenie punktów również się przydaje.
Sprawa RON to głównie chrom - można, choć niewiele to zmienia. No, może dla nas, Polaków.
Oceniam grę taką jak została wydana, nie mogę oceniać gry w recenzji na podstawie czyichś modyfikacji w postaci home rules'ów.
Jasne - toż i ja gry nie bronię.
Po przeczytaniu recenzji miałem ochotę coś tam skomentować w kilku drobnych kwestiach (już nie pamiętam jakich - zresztą były dla mnie na tyle nieważne, że w końcu nic nie napisałem :)), jednak co do ogólnej konkluzji to się zgadzam...
... mimo, że problemy tego tytułu widzimy w różnych miejscach (podstawowa wada wg farmera, przez recenzenta nie jest w ogóle uważana za wadę).

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem (i nadal nie twierdzę), że Pax Baltica to gra bdb i godna szerszego polecania.
Gra nie jest jednak jakoś bardzo zła, daje bowiem na tyle frajdy, że chce się w nią zagrać przynajmniej razy kilka...
... ot, taki przyzwoity średniak z plusem.
Drobne zmiany pozwalają jej zbliżyć się ku grom dobrym, jednak do wybitnych jest jej daleko.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Raleen »

OK, zrozumiałem, że polemizujesz głównie ze mną, ale jeśli to porady dla Monthiona co do tego jak naprawić grę, to zmienia oczywiście postać rzeczy.

Moim zdaniem, gdyby chcieć naprawiać, dużo rzeczy by trzeba naprawić i ta wojna chyba nie jest tak łatwa do oddania w tej formie na planszy, tak żeby to było zadowalające historycznie i grywalnościowo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: farmer »

Raleen pisze: ta wojna chyba nie jest tak łatwa do oddania w tej formie na planszy, tak żeby to było zadowalające historycznie i grywalnościowo.
W punkt. Między innymi dlatego, jestem w stanie trochę wybaczyć, drugie trochę ulepszyć, w konsekwencji dostając przyzwoitą grę z wątkiem polskim. Póki co na lepszą nie mogę liczyć*, stąd zadowalam się tym co jest :).

* - lubię gry bloczkowe :)

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Raleen »

To znaczy wątek polski jest beznadziejnie zrobiony i w wykonaniu autorów raczej nie do obrony. Ich myślenie o Polsce jest stereotypowe, nie zadali sobie też zbytnio trudu, żeby poszerzyć wiedzę. Zrobienie wątku polskiego w tej grze w miarę dobrze wymagałoby jej przerobienia w całości. Pisałeś też kiedyś, że ponoć była jakaś lepsza wersja, ale z ich komentarzy w playbooku wynika, że wydarzenia i tego typu rozwiązania dodano dopiero w wydaniu GMT Games, czyli wcześniej było to uboższe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: farmer »

Faktycznie kiedyś, gdzieś widziałem wypowiedź któregoś z autorów, że pierwotna wersja ujęcia RON była mniej abstrakcyjna (istniały jakieś polskie bloczki, dodatkowe zasady) - jednak trudno powiedzieć, czy poprzednia wersja była lepsza od obecnej.
Skoro GMT z tego zrezygnowało, można domniemywać, że było to słabe i/lub zbędnie komplikowało rozgrywkę...

Wątkiem polskim jest dla mnie sam fakt, że w centrum mapy jest RON, a nie jakieś Italie czy inne hAmeryki :).
Granie Polską wymaga cofnięcia się w czasie, najlepiej ze 100 lat (nad czym, zresztą, na własne potrzeby trochę dłubię).

Z racji tego, że w omawianym okresie RON była już jedynie przedmiotem, a nie podmiotem polityki europejskiej, mogę zaakceptować ujęcie tematu.
Przy czym, jestem w tej komfortowej sytuacji, że jako jedyna osoba na świecie posiadam patch'a wprowadzającego upodmiotowienie RON (jako alianta Szwedzkiego).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Raleen »

farmer pisze:Faktycznie kiedyś, gdzieś widziałem wypowiedź któregoś z autorów, że pierwotna wersja ujęcia RON była mniej abstrakcyjna (istniały jakieś polskie bloczki, dodatkowe zasady) - jednak trudno powiedzieć, czy poprzednia wersja była lepsza od obecnej.
Skoro GMT z tego zrezygnowało, można domniemywać, że było to słabe i/lub zbędnie komplikowało rozgrywkę...
Właśnie z tego co piszą w playbooku autorzy to po prostu nic albo prawie nic nie było, a ta gra jeszcze bardziej przypominała tytuły Columbia Games. Czyli na odwrót. GMT nie tylko z niczego nie rezygnowało, ale dorobiło, za co mu dziękują.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: gocho »

farmer wrote:
Faktycznie kiedyś, gdzieś widziałem wypowiedź któregoś z autorów, że pierwotna wersja ujęcia RON była mniej abstrakcyjna (istniały jakieś polskie bloczki, dodatkowe zasady) - jednak trudno powiedzieć, czy poprzednia wersja była lepsza od obecnej.
Skoro GMT z tego zrezygnowało, można domniemywać, że było to słabe i/lub zbędnie komplikowało rozgrywkę...
Właśnie z tego co piszą w playbooku autorzy to po prostu nic albo prawie nic nie było, a ta gra jeszcze bardziej przypominała tytuły Columbia Games. Czyli na odwrót. GMT nie tylko z niczego nie rezygnowało, ale dorobiło, za co mu dziękują.
Na forum bgg variants o Pax baltica było coś takiego:
Quote:2. It seems kind of lame that the swedes cannot have polish units fighting for them (even if that the game balance would be altered to much i allowed a total conversion as in the TCG-ed). Could a balanced solution be that the Oginski-regiment goes to the nation that controls Lietuva? (Saxony would in this case begin the game with a garrison in Vilnius.)

During development I worked on a major rewrite of how the Polish civil war was handled, but it was rejected as taking too much of the focus away from the main thrust of the game, as well as adding too much chrome to a game that had more than its fair share of nation-specific rules already.

The extra rules we had developed would have resulted in five to seven Polish blocks, with regional connections and separate political loyalties. It would have added significant complexity.

The compromise was a common Event result that abstractly modeled the losses in Poland from the civil war.
Czyli były prace nad większą ilością bloczków polskich i bardziej zaawansowanymi zasadami polskiej wojny domowej, ale zrezygnowano z tego by uprościć gre. Jestem ciekaw Waszych pomysłów jak i co należałoby zawrzeć by skłaniać gracza szwedzkiego do ataku na Rzeczpospolitą?
Pierwsze co rzuca się w oczy w tej grze to bloczek Sobieskiego (kontrkandydata wobec Augusta II do korony), który nie wiedzieć czemu walczy po stronie Saksonii. Zamiast zniewolonego Sobieskiego mógł by się pojawić bloczek Leszczyńskiego. Drugie - bloczek Ogińskiego nie ma z kim walczyć na Litwie (konflikt z Sapiehami), trzecie kolejny kandydat do korony Lubomirski (który liczył na pozyskanie jej przy poparciu Karola XII) w ogóle nie jest rozważany by mógł stanąć po stronie Szwedów. Z tego co można przeczytać w biografii hetmana Lubomirskiego, wynika że graczem był też hetman polny Sieniawski, który też rozważał różne opcje sojuszy, był też zaangażowany w tłumienie buntów Semena Paleja na prawobrzeżnej Ukrainie (czyli Semen Palej jako ew. bloczek szwedzki). Do tego jeszcze Potoccy, którzy najpierw wspierali Augusta by potem po zmianie stron przez Lubomirskiego płynnie przejść do opozycji wobec niego do obozu szwedzkiego. Nadanie znaczenia polskiej wojnie domowej zmuszałoby też Rosjan do interwencji zbrojnej na terenie Rzeczpospolitej.

Z rozważanych przeze mnie rozwiązań: możliwość pozyskania polskich bloczków przez Karola XII (wg zdobytego terytorium - wskazanie nowego króla), dodatkowe RP w Rzeczpospolitej również dla Szwedów (przy ew. obniżeniu ich startowego poziomu RP), punktowanie Szwecji za koronowanie króla w Polsce i za utrzymane w Polsce tereny.

Nie wiem czy ta wojna domowa nie powinna być też już startowo zasygnalizowana kilkoma opozycyjnymi twierdzami w Rzeczpospolitej i na Litwie (szwedzkimi), pozostałe zaś były pro saskie.

Zauważyłem też, że zasady wyrzucania z sojuszy, powodują natychmiastowe usunięcie agresora z ziem pokonanego. Tymczasem taki Karol XII po pokonaniu Saksonii (Altranstadt), siedział tam żywiąc wojsko korzystając z "gościnności" elektora i być może stracił tam zbyt wiele czasu, pozwalając wzmocnić się Rosji. Na powrót do wojny pokonanego winno być może wpływać utrzymywanie lub brak utrzymywania sił okupacyjnych, ew. samo wycofywanie się armii szwedzkiej z bitwy (jeżeli niszczenie ich bloczków jest tak problematyczne).
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10380
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: Pax Baltica (GMT)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Mój szwedzki przeciwnik nigdy się nie szczypał, tylko maszerował z Inflant przez Litwę prosto na Warszawę, by wykosić z wojny obydwa miasta stołeczne RON. Osłabienie Sasów ma swoje znaczenie. Przy próbach, czasem nieudanych desantu na Gdańsk.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”