[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: kadrinazi »

Neoberger pisze: Kawaleria to koniec XVII wieku, a piechota szwedzka tak na pewno nie wyglądała w tym czasie (nota bene część to byłą faktycznie piechota szwedzka nie posiadająca nawet pik).
Biorąc pod uwagę, ile broni dla 'ciężkiej piechoty' wydano wojakom Karola IX przed tą kampanią, jest prawdopodobne, że po raz pierwszy w toku wojny piechota krajowa używała pik i halabard. Jakoś Karolowi nie przyszło do głowy, że taka broń wymaga sporo szkolenia, a i że żołnierze krajowi za nią nie przepadają.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger »

kadrinazi - czyli mieli a jakoby nie mieli. :D

Pejotl - poprawiłem i co dalej?
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Pejotl pisze:Metoda którą stosujesz zakłada że oddział strzelający i ostrzeliwany znajdują się w centrum swojego hexu - czyli dla zasięgu 5 hexów liczymy 1/2 hexu oddziału strzelającego (30 m), 4x cały hex na drodze ostrzału (4x60m) i 1/2 hexu oddziału ostrzelanego (30 m). Inaczej 5x60m = 300 m.
Jednakże w grach w których nie wolno strzelać do oddziału przyległego (tj takich w których zakłada się że oddziały na przyległych hexach są w styku ze sobą) stosuje się inną interpretację - że każdy oddział "stoi" na krawędzi hexu najbliższej przeciwnika. Wówczas wyliczenie wygląda inaczej, gdyż strzał na 5 hexów przeliczany jest na 4x hex na drodze ostrzału (nie wlicza się hexów strzelającego i ostrzeliwanego). czyli 4x60 = 240 m.
Też się nad tym kiedyś zastanawiałem, ale przynajmniej dla późniejszych epok lektura Ardanta du Picqa przekonała mnie, że oddziały raczej nie pozostawały zbyt długo w zwarciu, więc generalnie powinno się przyjmować założenie, że jak są na sąsiednich heksah, to znajdują się w pewnej odległości od siebie. Aczkolwiek w przypadku pikinierów, którzy byli raczej formacją defensywną i dość sztywną, można sobie łatwo wyobrazić muszkieretów podchodzących do nich bardzo blisko o strzelających, tak samo kawalerię - i wtedy byłby ten kontakt.

Co do liczby salw - ja do takich rzeczy usiłowałem podchodzić bardziej abstrakcyjnie, tzn. ze jeden ostrzał czy salwa niekoniecznie oznacza rzeczywistą salwę, tylko jest to taka bardziej abstrakcyjna "jednostka ostrzału". To pozwala radzić sobie z różnymi problemami jakie rodzą się w związku z przeliczaniem na czas rzeczywisty i rzeczywiste salwy.

Odnośnie bitwy pod Kircholmem ja z kolei spotkałem się z informacjami, że jest jakiś artykuł zagranicznej proweniencji, gdzie autor dowodzi, że połowa piechoty szwedzkiej była zupełnie świeża i nie miała pik. Jeden z kolegów nim dysponuje, więc porozmawiam i jak ktoś będzie zainteresowany, postaram się podzielić, choć zakładam, że Kadrinazi może go posiadać jako interesujący się tym okresem. Z drugiej strony to co piszecie, że piechota szwedzka miała dużo pik i halabard całkowicie temu przeczy, co mnie właśnie zastanawia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Oprócz piechoty szwedzkiej były jeszcze regimenty zaciężne (jeśli mnie pamięć nie myli :roll: to nawet jeden z dwóch przełamanych w pierwszym ataku przez husarzy Wojny) - im piki nie przeszkadzały raczej...

Raleen - mi tylko chodziło o ten styk między rzeczywistością a sztucznym systemem planszowym, gdzie stosuje się czasem nieoczywiste uproszczenia i zaokrąglenia
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ja wiem i zdaję sobie z tego sprawę. Szczerze powiedziawszy zastanawiałem się nad tym i ja bym po prostu stosował w zależności od potrzeb jeden z tych sposobów przekładania obecności oddziałów na pola. Celem nadrzędnym powinno być oddanie taktyki w grze, a to są jedynie środki temu służące.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger »

Raleen - dokładnie. Obecność oddziałów na heksie to tylko przybliżenie. Wielu o tym zapomina.

Taktyka oddziałów zachodnich na początku XVII wieku to jedna wielka zagadka. Na jakimś forum historycznym toczyła się zażarta dyskusja jak muszkieterzy chowali się pod pikami lub za pikinierami. Nie jesteśmy dziś sobie w stanie wyobrazić jak to wyglądało.
Swoją drogą kadrinazi wskazał na bardzo ważny element, który dla Halberdsztadtczyka skończył się w czasie TYW tragicznie. Nie wystarczy spędzić ludzi, zapłacić im i dać broń do ręki. Niderlandzkie reformy nie polegały na wynalezieniu nowych form wynalezionych już wcześniej, ale na intensywnym szkoleniu i nie rozpuszczaniu żołnierzy po kampanii. A i tak jak się czyta o walkach z Hiszpanami to często to szkolenie nie przydawało się na wiele w obliczu furii wariatów z Hiszpanii i Włoch. :)

Pejotl - a ty masz ten swój konik - husaria była zdolna przełamać batalię pikinierską. Jak dobrze wiesz, przebicie się przez 7-12 szeregów nie jest proste. Chyba, że padnie morale. Chyba, że... Gdzieś czytałem, że tak naprawdę szwedzka piechota poddała się otoczona przez husarię, a nie została zmieciona (mój konik - sens istnienia batalii pikinierów od XIII wieku).
Berger
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: kadrinazi »

My do tej pory nie wiemy nawet, czy piechota szwedzka walczyła w tej bitwie na sposób niderlandzki czy raczej (przynajmniej na głębokość) na styl hiszpański, a co tu dopiero mówić o dokładnym uzbrojeniu :) Mamy zachowane dokumenty, które mówią o wydaniu wojakom 3350 pik i halabard (a nie są tam objęte wszystkie regimenty). Piechota składała się z 7 regimentów, jednak jej większa część to oddziały krajowe, które piki zobaczyły pewnie po raz pierwszy przed lądowaniem w Inflantach. Największe straty poniosły, co ciekawe, regimenty które zmieszała własna uciekająca jazda (regimenty Rechenberga i Stuarta) oraz regiment Cruusa, rozbity przez szarżę husarii Woyny. O poddaniu się piechoty otoczonej przez husarię nie słyszałem.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger »

kadrinazi - pewnie się pomyliłem, albo Kłuszyn mi zaszedł mgłą na pamięć. :oops:

Co do szyku szwedzkiej piechoty to znalazłem w dyskusji, która kiedyś toczyłeś:
marioxb
10/01/2011, 9:13
Dotarłem w końcu do tekstu Kudelki, na którym opierał się Barkman. Kuedlka na podstawie Thunausa (de Thon), Historia sui (mei) tempris pisze, że szwedzka piechota sformowała czworoboki otoczone strzelcami.
Oto cytat z Thunausa:
Procedens XI machinis sequebatur phalanx contis ferro regentibus horrida circumfusis undique scolpetariis.
Pytanie, czy oddział pikinierów otoczony z każdej strony muszkieterami można uznać za hiszpańsko-niemieckie tercio? Tak bowiem zinterpretował to Barkman.
Berger
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: kadrinazi »

Barkman sam zmieniał zdanie, w II tomie Svea Livgardes historia pisał o 13 szwedzkich batalionach, w III tomie (pisanym ponad dekadę później) już o 11, bo dotarł do polskich źródeł. Tak, że wiemy że nic nie wiemy :)
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger »

kadrinazi - czyli jest jak zwykle. :(
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa. :)
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa. :D
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ja to widzę podobnie acz trochę inaczej: z najbardziejprawdopodobnych rozwiązań można wybrać najciekawsze grywalnościowo i mechanicznie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: kadrinazi »

Neoberger pisze:kadrinazi - czyli jest jak zwykle. :(
W świecie gier daje to duże możliwości bo każda wersja jest możliwa. :)
Czyli można zrobić kilka różnych gier o tej samej bitwie i każda będzie tak samo prawdziwa. :D
Osobiście wydaje mi się, że wersja 'hiszpańska' jest mniej prawdopodobna. Opiera się ona w dużej mierze o obraz Snayersa, a ten tercio malował wszędzie gdzie się dało, do tego z obłędną wręcz ilością pik. Widzimy też u niego 'szwedzkich' oficerów z tarczami, bo nie ma potwierdzenia w źródłach.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: clown »

Obecność oddziałów na heksie to tylko przybliżenie. Wielu o tym zapomina.
Czasem jest jeszcze gorzej - niektórzy (często autorzy) wychodzą z założenia, że położenie żetonu w ramach heksu to świętość nie do ruszenia. Zucker kiedyś bardzo fajnie tłumaczył co oznacza ileś brygad na jednym heksie i opierał to na konkretnych przykładach z bitew napoleońskich.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Khamul »

Relacja z kolejnej rozgrywki w Kircholm. http://strategie23pal.blogspot.com/2016 ... rywki.html

Dodatkowo relacja ze starcia w OiM na poziomie dywizji, wrzucam jednak do innego tematu.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
markus
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: poniedziałek, 1 września 2014, 22:50

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: markus »

Kircholm, to jedna z niewielu gier kiedy grając, nie mam problemów z interpretacją przepisów. Faktycznie oddanie dwu salw jest dyskusyjne, i szarżowanie kawalerią nieskończoną ilość razy także; zwłaszcza ciężko opancerzone jednostki polskie, po 2, 3 takich akcjach miały dość. Rycerze byli tak zmęczeni, iż zaczynali szukać pretekstu do odpoczynku a nie świeżych kopii. Udział artylerii też jest świetnie zbalansowany, a mówiąc wprost trzeba mieć pecha aby ponieść jakieś straty. Myślę że autor celowo wprowadził kilka rzecz nie odpowiadających duchowi epoki aby gra była bardziej grywalna; i uważam że mu się to udało. Ciągle też w moich rozważaniach pozostaje, zaakcentowany wcześniej "duch działań ofensywnych" wojskowości staropolskiej. JAK Chodkiewicz powstrzymywał szlachtę przed samowolnym działaniem (czekali na górce na przeciwnika) Odnoszę wrażenie, że to nie posłuch u wodza, a strach przed wielką armią szwedzką, doprowadziły do jednego z największych sukcesów militarnych oręża polsko-litewskiego. Jest to typowa gra taktyczna, po 4 etapie już wiadomo kto wygrał ; pozostaje żałować, że ten typ gier nie jest kontynuowany jako system.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”