Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 18 listopada 2018, 06:28

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2014, 17:40 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
No i to jest właśnie problem z tą grą. :lol:

Kolejny problem ogólny.
Wg Mikuły kawaleria powstańcza w szarży atakowała przeciwnika i jeżeli go pokonała nie pogłębiała zwycięstwa tylko natychmiast wracała na pozycje wyjściowe.
Z tego wynika, że w grze powinien być zakaz kontynuowania szarży dla polskiej kawalerii. :geek:

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2014, 18:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
W ogóle wydaje mi się, że takie wybijanie się wzajemne pojedynczymi szwadronami jakie tam jest, generalnie jest mało finezyjne (chociaż może do tych bitew akurat wystarczy). Jakościowo też kawaleria z tego co pamiętam nie jest zbytnio zróżnicowana. Bardzo mocni okazują się kozacy, który może byli skuteczni wobec słabo wyszkolonych oddziałów powstańczych, ale te przepisy o ataku ławą jako zasady ogólne nie do końca pasują.
Neoberger napisał(a):
Modyfikatory walki. Znowu w książkach stoi, że atak z flanki lub ostrzał porażał najlepsze jednostki, a atak z tyłu nie był aż tak porażający. W modyfikatorach w walki wręcz jest odwrotnie. Warto to zamienić. I zwiększyć modyfikator przy ostrzale bocznym do +2.

Z tym ostrzałem to bym polemizował czy ostrzał z tyłu nie był co najmniej równie skuteczny. Ja jak czytałem Karola Stolzmanna "Zasady rozstawiania dział, czyli użycie Artylleryi z wojskiem w polu" to tam nie znalazłem takich stwierdzeń. Z całokształtu wynikało, że ogień od tyłu był równie skuteczny. Nacisk kładziono na ogień krzyżowy i ogólnie prowadzony z kierunków innych niż od frontu.

Zgadzam się natomiast co do walki wręcz - w przypadku formacji linearnych, zwłaszcza piechoty, linia z boku miała teoretycznie 3 żołnierzy (często obstawiano dodatkowymi żołnierzami skrzydła, ale ilu ich mogło być?), a nacierający linią czy kolumną miał dużo więcej. Co innego przy ataku od tyłu, gdzie żołnierze mogli się obrócić. Natomiast w przypadku kawalerii, wydaje mi się, że atak od tyłu był podobnie skuteczny jak od frontu. Ogólnie atak na kawalerię z innego kierunku niż od frontu, kończył się dla niej źle i wyższe morale prawie nigdy nie było w stanie zrównoważyć (arytmetycznie) modyfikacji za atak od boku/tyłu. Tak mam u siebie w grze.

Odnośnie dystansu do szarży, w Królestwie Polskim regulamin przewidywał krótką szarżę na dystansie 50 m, jeśli teren męczył konie. Jak się poczyta opis starcia pod Domanicami to tam polska jazda krótką kontrszarżą zaskoczyła Rosjan, i ogólnie to był numer firmowy naszej kawalerii. Tak samo we Włoszech jak nasi ułani walczyli w epoce napoleońskiej, potrafili takimi krótkimi kontrszarżami zaskakiwać przeciwnika. Nie czytałem literatury dot. powstania kościuszkowskiego, ale pewnie tam też jak było trzeba to jazda potrafiła się rozpędzić na krótkim dystansie. Jak było miejsce to rozpędzała się na dłuższym. Dłuższy dystans w stosunku do przeciwnika dawał więcej czasu na reakcję, na jego ruchy na polu bitwy, a kawaleria i walka kawaleryjska była szybka - i m.in. dlatego jazda trzymała się zwykle dalej, a nie dlatego, że potrzebowała miejsca, żeby się rozpędzić.

Co do innych uwag - w zasadzie zgadzam się z tym co pisał Berger.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2014, 18:59 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1143
Lokalizacja: Warszawa
Raleen napisał(a):
Zgadzam się natomiast co do walki wręcz - w przypadku formacji linearnych, zwłaszcza piechoty, linia z boku miała teoretycznie 3 żołnierzy (często obstawiano dodatkowymi żołnierzami skrzydła, ale ilu ich mogło być?), a nacierający linią czy kolumną miał dużo więcej. Co innego przy ataku od tyłu, gdzie żołnierze mogli się obrócić. Natomiast w przypadku kawalerii, wydaje mi się, że atak od tyłu był podobnie skuteczny jak od frontu. Ogólnie atak na kawalerię z innego kierunku niż od frontu, kończył się dla niej źle i wyższe morale prawie nigdy nie było w stanie zrównoważyć (arytmetycznie) modyfikacji za atak od boku/tyłu. Tak mam u siebie w grze.


Tych 3 żołnierzy to by w ogóle nie walczyło tylko uciekło, razem z kolegami ;-) Więc modyfikator na pewno nie jest dawany tu dla uwzględnienia takiej sytuacji. W czasach Fryca, bataliony miały przećwiczone zaginanie linii w przypadku ataku z flanki - odwracano 1 czasem 2 kompanie skrzydłowe w stronę zagrożenia (tak się chyba bronili Austriacy pod Kolinem). I wtedy dopiero można zrozumieć modyfikator. Tyle tylko że w tym systemie żeton jak rozumiem to nie batalion?

Ponadto na krańcach linii stawiano bataliony grenadierów - w przestrzeni między pierwszą a drugą linią - bataliony te stały pod kątem 90 stopni do głównej linii właśnie po to by dać ognia do flankującej całą linię kawalerii (widziałem to na rysunkach więc nie wiem jak często takie uszykowanie stosowano)

W przypadku ataku z tyłu ze strony kawalerii, odwracano ostatni szereg - jego salwa zwykle wystarczała do zatrzymania kawalerzystów.
Wydaje się że w tej epoce nie zawsze była potrzeba tworzenia czworoboków - wystarczała jedna salwa, czy to dlatego że kawaleria nie była tak agresywna jak w czasach napoleońskich, czy też nie stosowano bardziej skomplikowanych szyków/manewrów przy ataku.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2014, 19:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Tutaj jest skala kompanijna (tzn. tak było w "Szczekocinach", nie mam "Maciejowic").

Bardzo mądre spostrzeżenie z tą kawalerią. To co napisałeś wiele mi wyjaśnia. Dodałbym co najwyżej, że w epoce Fryderyka Wielkiego, kiedy dominował szyk liniowy, cała linia w połączeniu z tymi zagiętymi batalionami działała trochę jak wielki czworobok, a im większy czworobok, tym bardziej był skuteczny w odpieraniu szarż, ale zastanawia mnie jednak co piszecie o skuteczności odpierania szarż kawalerii ogólnie. Ja mam z epoki napoleońskiej wrażenie, że nie była ona tak duża. Może faktycznie coś się zmieniło po stronie kawalerii.

Co do linii, mi było wiadome tylko, że trzymali małe pododdziały w epoce napoleońskiej na flankach, ale najczęściej po prostu taki batalion uciekał jak go zaszli z boku - i tu się w pełni zgadzam.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1143
Lokalizacja: Warszawa
Raleen -> być może ocena jest trudna z racji dużego zróżnicowania kawalerii w XVII wieku - zarówno jeśli chodzi o jakość jak i ducha zaczepnego. Np. Pruscy huzarzy a rosyjscy huzarzy to niebo i ziemia ;-) Tak sobie przypomniałem słynna szarżę dragonów Bayreuth (opisana w HB-ku Strzegom-Dobromierz 1745), którzy w 10 szwadronów rozbili 20 batalionów piechoty (mocno wszak postrzelanej). I widać że ich sukces polegał na rozdzieleniu regimentu na części po 3-4 szwadrony i ataku przez lukę w ugrupowaniu Austriaków na flanki kolejnych batalionów. Więc być może kluczowa jest taktyka i pomysłowość dowódców - a o tę pewnie łatwiej było w czasach napoleońskich niż fryderycjańskich.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 13:31 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 maja 2006, 07:37
Posty: 181
Lokalizacja: Motkowice
Można grać, że wszystkie oddziały tworzące linię (według [8.10]) są dowodzone. Nie sprawdzałem tego, ale takie rozwiązanie może być dobre.

Przy szarży trzecie pole może być polem starcia.

Pod Szczekocinami i pod Maciejowicami polska piechota tworzyła czworoboki.

[8.6]. Jednostka może wejść we własnej fazie ruchu, kosztem dodatkowego punktu ruchu, na jedno z pól strefy tylnej. Nie można tak wejść na pole starcia.

-1 – strzelającym oddziałem jest kawaleria
Z tego wynika, że cel ostrzału ma korzystny modyfikator. Inaczej mówiąc ostrzał kawalerii jest mniej skuteczny od ostrzału piechoty.

Dla uproszczenia można grać, że w trzeciej turze ściągane są wszystkie żetony "Ostrzał".
Przepis w instrukcji ma oddać sytuację, że pierwsza salwa była skuteczniejsza od kolejnych. Wydając 1 punkt ruchu można usunąć żeton "1" (pozostał on po poprzednim etapie). Nie można tego robić, gdy dowódca był już aktywowany w etapie (żeby nie przekraczać limitu 4 strzałów na etap). Drugą aktywację dowódca może otrzymać po wylosowaniu głównodowodzącego i wtedy nie wolno zmnieniać żetonów "Ostrzał".

Nie genaralizowałbym, że pułk kawalerii, czy regiment piechoty działał jako całość. Zależało to od składu danej komendy. Kościuszko dążył do tego, żeby regiment działał jako całość, ale w praktyce rzedko to się udawało. Podstawową jednostką taktyczną był batalion. W grze jest on rozbity na komapanie i gracz decyduje, jak go uszykuje.
Przepis [10.9.6] pozwala na skuteczniejszy ostrzał, a zasady o stosach dają korzyści przy walce wręcz.
Przepis [6.2.1] został wprowadzony ze względu na niską liczebność batalionów (zwłaszcza rosyjskich).
Przykładem działania pojedynczych kompanii jest bitwa pod Racławicami, gdzie atakujących kosynierów wsparto na flankach piechotą liniową.
Do różnych samodzielnych zadań wydzielano też kompanie strzelców.
Przyjęta skala pozwala oddać te sytuacje.

Przy ostrzale artylerii, rezultaty należy traktować tak, jak przy ostrzale karabinowym - wynik testu morale 9 lub więcej oznacza straty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 14:16 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1840
Lokalizacja: Wwa
zygfryd - Dzięki za odpowiedź. Martwiłem się, że nie wypływasz na głębię. :D

To fajnie może wychodzić dowodzenie linią, bo i tak dowodzenie nie jest proste, ale nie ma sztucznej sytuacji, że część linii w zasięgu się ruszy, a część nie.

Czworoboki - Mikuła tylko pisze, że polska piechota nie umiała za bardzo ich robić i często przed zrobieniem były rozbijane. Można by opcjonalnie zrobić, że piechota polska nie robi czworoboków w swoim ruchu, a tylko na sprawdzenie morale w ruchu przeciwnika. Rosjanie od wojen z Turcją wiedzieli, że kawaleria XVIII wieczna nie jest w stanie wytrzymać salwy. Tu niestety nie można w grze zrobić automatu bo zniszczyłoby to grę. :o

Z -1 do strzału kawalerii to słuszne. Mój błąd w czytaniu. Karabinki kawalerii były nieporęczne i zawodne. Ale dziwi, że mimo to przeważającą taktyką polskiej jazdy był właśnie ogień. :o

Ostrzał. Twój przepis jest świetny. Absolutnie rozumiałem, że właśnie zostaje 1 bo już strzelali. Moje pytanie dotyczyło tego czy obie strony aktywna i nieaktywna zostawiają sobie ten żeton 1.

Przy piechocie pisałem o batalionie jako całości. Zgadzam się z twoimi wątpliwościami. I bardzo mi się podoba, że gra pozwala na działanie kompanią lub batalionem. Szwadronem lub regimentem. Za mało grałem, ale jeżeli wyjdzie, że w zależności od sytuacji gracz miałby możliwość działania albo pojedynczym szwadronem lub kompanią, albo regimentem lub batalionem - i byłyby z tego różne korzyści to byłoby świetne i elastyczne.

Za mało grałem, ale jest różnica jak strzelę na raz linią do linii wroga, albo wybiorę strzelanie kompaniami (niby ogień plutonowy). W pierwszym wypadku efekt na całą linię batalionu wroga, a więc na przykład cały się cofa, albo przy ostrzale kompaniami mogą być większe straty u wroga, ale cofa się pojedynczymi kompaniami i odpowiada też częściej. I tu się robi fajnie!!!

Z artylerią można w jakimś FAQu zamieścić, podobnie jak wyjaśnienie o ostrzale w turze, które dawałeś na Forach. :ugeek:

Gra wydaje się ciężka, ale moim zdaniem jak się czyta książki o epoce, to z uwagi na okres przemian taktycznych, ta epoka taka właśnie była. :)

Dzięki jeszcze raz za odpowiedź.

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 1 maja 2015, 20:11 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 587
Czy straty w walce wręcz odnoszą się do całego stosu czy do każdego żetonu go tworzącego z osobna?

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 20 maja 2016, 08:26 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 603
Lokalizacja: Las
Wczoraj zupełnie przypadkowo miałem okazję pograć kilka etapów w Maciejowice. A w zasadzie ich niewielki fragment. Do gry zostałem wprowadzony w 15 minut, bez uprzedniej znajomości instrukcji. Grało się bardzo fajnie i na pełnym gazie, bo groziło nam ciągle "zamknięcie lokalu" w którym graliśmy.

Była to tylko rozpędówka, ale świetna. Gra jest dobra, szybko "wchodzi" i przy okazji chętnie rozegram całość.

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Maciejowice 1794 (Strategemata)
PostNapisane: czwartek, 23 czerwca 2016, 20:16 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
Posty: 88
Moim zdaniem to całkiem przyjemna gra. W odróżnieniu od Szczekocin, tu szanse Polaków są nieco większe, dzięki możliwości wejścia do gry oddziałów Ponińskiego. Raz zdarzyło mi się, że Poniński wszedł do gry w najwcześniejszym terminie i dosłownie rozjechał walcem Denisowa, co nader ciekawie wpłynęło na dalszy przebieg batalii. Przepisy są proste, do szybkiego opanowania, zaś rozgrywka jest dynamiczna. Generalnie lubię ten system i mam nadzieję, że coś jeszcze kiedyś w nim wyjdzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.