Kircholm (Vae Victis)

[Michau]

Witam!

Wlasnie stalem sie szczesliwym (?) posiadaczem Kircholmu od Vae Victis, jednakze napotykam sporo problemow z jednoznacznym zrozumieniem instrukcji. Za duzo doswiadczenia nie mam z tego typu grami. Czy macie moze jakies wskazowki? Gdzie szukac? Jak zrozumiec? System Kircholmu oparty ponoc na Nieuport jednak i ten za jasno napisany jak dla mnie nie jest. Prosze o pomoc ew wskazowki, moze co poczytac wpier (przyswoic) zanim bawic sie w Kircholm.

Dziekuje bardzo za pomoc!
Pozdrawiam

P.S. Wybaczcie brak znakow polskich, klawiatura azerty i jeszcze wciaz system francuski uniemozliwia mi poprawna pisownie polska.

[Pejotl]

XVII wiek, jeśli chodzi o opancerzenie jazdy jest bardzo niejednorodny - akurat rozróżnienie kirasjera i arkabuzera, moim zdaniem, wynika bardziej z taktyki niż opancerzenia (i z tego wnikają też wymogi co do konia). W wojnie trzydziestoletniej opancerzenie jazdy to istna mozajka - bywali arkabuzerzy tak cięzko opancerzeni że nazywano ich nawet półkirasjerami a także kirasjerzy mający od nich mniej blach na sobie.
Jak mi wkłada Neoberger do głowy to taktyka tych rodzajów jazdy różniła się diametralnie. Zadaniem arkabuzerów był ostrzał a kirasjerów walka bezpośrednia (co nie znaczy że koniecznie bronią białą - na rycinach z epoki widać że zalecano strzelanie niemal z przyłożenia) - aczkolwiek po napotkaniu ściany pik też używali karakolu. Tyle że regiment piechoty widząc atakujących kirasjerów musiał wysunąć pikinierów i pozwolić schować się muszkieterom z tyłu - co w Musket&Pike nie działa bo piechota rozstrzeliwuje każdą kawalerie aż (nie)miło.

Michau -> z "tego rodzaju" grami? tzn. w ogóle z grami wojennymi? Sa takie sprawy podstawowe jak opanowanie planszy hexowej, poruszanie się po niej z zachowaniem ukierunkowania, podział na ruch i walkę, wyznaczanie zasięgów dowodzenia, używanie tabel walki/ognia - tego raczej nigdzie dokładniej nie przeczytasz - to praktyka czyni mistrza.

[Michau]

Na szczescie podstawy jestem w stanie ogarnac moze po prostu byloby latwiej wdrazac sie w reguly po polsku niz od razu po francusku. No ale moze popoludnie ze slownikiem przy boku pomoze wiecej zrozumiec.

[duc de Fort]

Tutaj masz polskie reguły Early MPBS (Wczesny Muszkiet i Pika):
http://www.diablospolacos.com/pages/pl/do-pobrania.php
Mogą być drobne różnice, ale mniej więcej powinno się zgadzać.

[Michau]

No dziekuje bardzo!

[kadrinazi]

XVII wiek, jeśli chodzi o opancerzenie jazdy jest bardzo niejednorodny - akurat rozróżnienie kirasjera i arkabuzera, moim zdaniem, wynika bardziej z taktyki niż opancerzenia (i z tego wnikają też wymogi co do konia). W wojnie trzydziestoletniej opancerzenie jazdy to istna mozajka - bywali arkabuzerzy tak cięzko opancerzeni że nazywano ich nawet półkirasjerami a także kirasjerzy mający od nich mniej blach na sobie.
Jak mi wkłada Neoberger do głowy to taktyka tych rodzajów jazdy różniła się diametralnie. Zadaniem arkabuzerów był ostrzał a kirasjerów walka bezpośrednia (co nie znaczy że koniecznie bronią białą - na rycinach z epoki widać że zalecano strzelanie niemal z przyłożenia) - aczkolwiek po napotkaniu ściany pik też używali karakolu.

I dobrze Ci wkłada Dodatkowym problemem jaki napotykamy przy badaniu bitew czy kampanii z tego okresu jest to, że ówcześni wiedzieli o czym piszą, więc im mieszanie nazw nie przeszkadzało. Stąd w źródłach niemieckich arkebuzerami będą zarówno lisowczycy, Chorwaci jak i regiment Picccolomini, który był arkebuzerskim tylko z nazwy, bo większość żołnierzy miała wyposażenie kirasjerów. A Duńczycy mieszali już zupełnie, mają w jednym regimencie zarówno kirasjerów jak i arkebuzerów. U nas zaś funkcjonuje słowo-wytrych 'rajtaria', które często bardziej przeszkadza niż pomaga w badaniach.

[Raleen]

A tu tłumaczenie pełnego Musket&Pike:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=217

[czarek0402]

Podoba mi się to w GMT, że zasady są dostępne, zanim gra wyjdzie na rynek, nawet potem, nie trzeba kupować samej gry, aby grać, są żetony, tabele, instrukcje do samodzielnego wydrukowania. Oczywiście, nie wiem czy to reguła, nie chodzi mi o tą grę.

[kadrinazi]

W grze Florenta nie masz przełożenia że 1 żeton = 1 kompania/chorągiew. Trochę to będzie dziwnie wyglądało...

[Sprytek]

Grę posiadam od piątku: przejrzałem instrukcję, rozłożyłem żetony, przyszedł czas podzielić się pierwszymi wrażeniami.
Dużo uwag które mieli koledzy we wcześniejszych postach (Leliwa i Kadrinazi) niestety się potwierdza: kurlandzcy rajtarzy zostali kirasjerami, natomiast petyhorcy zamienili się w rajtarów. Husaria nie posiada żadnych specyficznych cech jeśli chodzi o szarżę lub ruch, dostali żeton kopii (modyfikator +2) i morale 8.

Żetony: ładne i mało. Podaję ilość. Rzeczpospolita: dowódcy – 5, husaria – 10, rajtarzy/petyhorcy – 2, „Kozacy” (jazda lekka) – 4, piechota – 2, kirasjerzy i artyleria – po jednym. Szwedzi: dowódcy – 5, piechota – 15, kirasjerzy – 6, rajtarzy – 5, artyleria – 2.

Plansza: graficznie nie mam zastrzeżeń. Natomiast co do manewrów w stylu Chodkiewicza… Cóż na skrzydłach nie poszalejemy, rację ma Leliwa, że rozegranie uderzenia Polakami zgodnie z rzeczywistością nie jest możliwe: mała plansza. Takie to już ograniczenie wynikające z formatu gry magazynowej.

Instrukcja: wielkich zmian nie zauważyłem, oto co wyłowiłem.
Jako, że to Kircholm w opisach typów jednostek pojawia się husaria – jest określona jako jazda uzbrojona w pistolety i ciężkie kopie, posiadająca pancerze i dosiadająca najlepszych koni.

W ramach rajtarii pojawiają się petyhorcy – różnica z rajtarami taka, że posiadają lekkie kopie.

Kolejna nowa formacja, to „Kozacy” – uzbrojeni w łuki i/lub pistolety, bez pancerzy, dosiadający lekkich koni.

Muszkieterzy, enfants perdu i hajducy są wrzuceni do tej samej kategorii jednostek typu M.

Instrukcja wymieniam te rodzaje wojsk, jednak spoglądając do tabel różnice się zacierają. O co mi chodzi? Otóż w tabeli interakcji husaria jest razem z kirasjerami (ot wychodzi, że husaria to tacy kirasjerzy z długimi kopiami byli). Również te najlepsze konie husarii gdzieś giną i żadnego bonusu nie dają. Z kolei „Kozacy” występują wspólnie z arkebuzerami (w tabeli oczywiście) – gwoli wyjaśnienia ci „Kozacy”, to cała lekka polska jazda (Wolontariusze, Tatarzy).

Tabele: Niewielkie zmiany w tabeli walki i interakcji – np. jednostki typu A/K mogą teraz atakować oddziały typu M oraz każdą piechotę będącą w stanie ucieczki. Zastanawiam się czy Tatarzy (czy też jednostki „Kozaków”) mogą atakować piechotę ostrzałem ? Arkebuzerzy mieli taką możliwość w Nieuport. W instrukcji do Kircholmu nic takiego nie znalazłem, może w angielskiej wersji na stronie coś będzie?
Kolejna rzecz, której nie było w Nieuport: piechota może atakować jazdę będącą w stanie ucieczki. To tyle ile zauważyłem, jeśli jest coś jeszcze, to pewnie wyjdzie przy uważnym czytaniu instrukcji.


Zasady specjalne: kopie – przykrywamy nimi na początku gry żetony husarii i petyhorców, dają one modyfikator +2 (husaria) lub +1 (petyhorcy (czyli rajtarzy ). Dokładnie takie same modyfikatory dla tych jednostek były w grze Gustaw Adolf, prawda ?

Chodkiewicz – może wspierać skrzydło polskie (do wyboru jedno skrzydło na turę), dodaje swoje bonusy do walki i morale,

Tatarzy – dwie jednostki tatarskie uznaje się za zawsze dowodzone.


Scenariusze: mamy jeden w którym korpus Lennartsona wysunięty jest do przodu z rozkazem „szarża!”. Za nim na lewym i prawym skrzydle mamy wspierającą go jazdę. Reszta wojsk szwedzkich (oddziały Lüneburga i Karola IX) znajdują się w pewnej odległości z tyłu.

Możemy również uwzględnić opcję historyczną „Apatia Karola IX” – wtedy korpus Lüneburga i rezerwa rozpoczynają z rozkazem „formuj się!”.

Mamy też do wyboru dwa warianty ustawienia wojsk szwedzkich, które mogą być rozgrywane razem lub osobno. W pierwszym: możemy zdecydować, że każde dwa żetony piechoty szwedzkiej tworzą jeden żeton (jak żeton tercio z Neuport) – tak wybranej formacji nie można zmienić do końca gry.

W drugim wariancie z korpusu Lennartsona zdejmujemy rozkaz „szarża!” a oddziały Lüneburga, Karola IX i artylerię przesuwamy o 6 heksów w kierunku korpusu Lennartsona.

[kadrinazi]

Kurlandzcy rajtarzy są kirasjerami bo jest wielce prawdopodobne, że ich uzbrojenie ochronne stało na wyższym poziomie niż podobnych jednostek zaciężnych. To akurat skutek mojej sugestii

[Neoberger]

Zagrałem sobie wieczorkiem i mam trochę inne wątpliwości.
Oczywiście bez instrukcji angielskiej mogłem coś pomieszać, ale jeżeli dobrze zrozumiałem to piechota szwedzka pierwszej linii ma Szarżę. Zresztą bez względu na to dość łatwo ją rozbiłem. Potem nadciągnęli kirasjerzy drugiej linii i była mała sieka ze zmęczoną husarią.
W każdym razie nie widać w tym systemie sensu jakichś linii. Jakiegoś szyku polskiego czy innego
Sieka, byle z odległości do szarży, przy kopiach, lepszym morale i ciach.

Problem potem jest z wybiciem tych 6 kirasjerów, uporządkowaniem się i walnięciem w trzecią linię złożoną z piechoty.

Za prosty schemat rozegrania bitwy. Na pierwszy rzut oka (na szczęście) wydaje się, że nie ma tu miejsca na jakieś wymyślne taktyki.
Tylko sieka

[Raleen]

Standardowo kopie powinny schodzić po pierwszym ataku i dalej husaria walczy bez kopii.
Po tym co Berger pisze widać, że zasady systemu mają luźny związek z rzeczywistością co do pewnych aspektów.

[Leliwa]

Standardowo kopie powinny schodzić po pierwszym ataku i dalej husaria walczy bez kopii.
Po tym co Berger pisze widać, że zasady systemu mają luźny związek z rzeczywistością co do pewnych aspektów.

Nie do końca bym się zgodził. Jeśli był czas i miejsce to husarzowi po ataku czeladnicy mogli podać zapasowe kopie. Nie należy ponadto zapominać o koncerzu długim na sążeń, którego używano i który też mógł dawać pewną przewagę w natarciu.

[Leliwa]

Zagrałem sobie wieczorkiem i mam trochę inne wątpliwości.
Oczywiście bez instrukcji angielskiej mogłem coś pomieszać, ale jeżeli dobrze zrozumiałem to piechota szwedzka pierwszej linii ma Szarżę. Zresztą bez względu na to dość łatwo ją rozbiłem. Potem nadciągnęli kirasjerzy drugiej linii i była mała sieka ze zmęczoną husarią.
W każdym razie nie widać w tym systemie sensu jakichś linii. Jakiegoś szyku polskiego czy innego
Sieka, byle z odległości do szarży, przy kopiach, lepszym morale i ciach.

Problem potem jest z wybiciem tych 6 kirasjerów, uporządkowaniem się i walnięciem w trzecią linię złożoną z piechoty.

Za prosty schemat rozegrania bitwy. Na pierwszy rzut oka (na szczęście) wydaje się, że nie ma tu miejsca na jakieś wymyślne taktyki.
Tylko sieka

Tak przypuszczałem po zobaczeniu prototypu.