Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 18 października 2018, 19:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2018, 13:56 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 259
Mnie zazwyczaj bardziej kusi to, co zrobiliście w przedostatniej partii - czyli próba wywalenia Saxonii z wojny już na starcie ;>


A nie wkurza Was jeszcze ta ciągła możliwość ucieczek Karola, kiedy tylko źle się dzieje?
Inicjatywa A, odpowiada za jakość oddziałów, nie zaś za ich mobilność - niesłusznie więc pozwala się Szwedom bezkarnie wycofywać ;>.


Testowałem ostatnio obmyślone prawie rok temu zasady "naprawcze", jednak nie byłem w pełni zadowolony z efektu - stąd wprowadziłem nowe modyfikacje.

Jakbyście mieli ochotę, to "pacz" wygląda z grubsza następująco:
- anulujemy zasadę mówiącą o tym, że każdy bloczek może w swojej rundzie wykonać atak lub uciec z bitwy. Możliwe są TYLKO ATAKI.
- dodajemy nową zasadę. Przed każdą rundą bitwy, każdy z bloczków (zaczyna Gracz bez inicjatywy) może uciec z bitwy - czyli nie tylko Szwedzi mogą unikać walki
- dodajemy zasadę, że jeśli wszytskie siły jednej ze stron uciekną przed pierwszą rundą bitwy, to bitwy w ogóle nie było ( :)) więc "zwycięzca" może od razu wykonać akcję oblężenia, jakby wszedł na pole bez wrogich sił,
- kwestią do ustalenia pozostają straty uciekającego - czy w ogóle je otrzymuje i jak wysokie (póki co skłaniam się do opcji ze stratami, aby [zwłaszcza] ucieczki piechoty przed jazdą nie były takie bezkarne)

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: czwartek, 17 maja 2018, 14:52 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
No, te modyfikacje wywróciłyby grę obawiam się :). Zwłaszcza ta przewidująca możliwość wycofywania się oddziałów koalicyjnych ot tak, i unikania walki. Tak samo ta pierwsza propozycja. Cała gra opiera się bowiem na tym, że Szwedom najczęściej nic nie można zrobić jak są w pobliżu swojego terytorium, chyba że się ich zupełnie przyciśnie.

Chyba wraz z przeciwnikiem mamy już dość. Tym bardziej, że jest tyle innych gier.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: niedziela, 3 czerwca 2018, 11:26 
Sergent

Dołączył(a): niedziela, 29 października 2006, 11:34
Posty: 100
Lokalizacja: Warszawa
Pozwolę sobie dodac kilka słów komentarza po paru rozgrywkach po stronie koalicji. Grając koalicjantem trzeba pamiętać o dwóch faktach. Po pierwsze gra jest długa. Po drugie, ponowne wejście do koalicji kraju, który został zmuszony do zawieszenia broni jest zupełnie losowe i w praktyce może nigdy nie nastąpić. Na przykład jeśli Rosja odpadnie w trzecim roku gry, to w prawie 10 grach na 100 nie pojawi się już z powrotem. Te 10 gier są zatem z góry przesądzone. W jednej ze swoich gier postanowiłem wymusić na sobie samym taktyczne wyjście Rosji poświęcając cara Piotra I. Po kilku godzinach gry ze łzami w oczach rzucałem tak nisko, że Rosja pozostawała neutralna, podczas gdy Karol XII spokojnie rozprawiał się z Danią i Saksonią. Bardzo frustrujące doświadczenie zważywszy, że gra jest długa. Nauka z tego płynie taka, aby nigdy nie dopuścić do wyjścia Rosji z koalicji.

Natomiast jestem bardzo wdzięczny autorom gry za przedstawienie okresu z historii Polski, o którym miałem znikome pojęcie, mimo, że zdeterminował on realia naszego kraju na setki lat, może nawet do czasów obecnych. Fascynujące jest obserwować jak ówczesna potęga morska, Szwecja, stara się wbić klin w przymierze między wschodzącą i nieprzewidywalną Rosją a ambitną Saksonią, grającą w lidze wyższej niż wynikałoby to z rozmiaru kraju. Polska jest tylko biernym i bezwolnym uczestnikiem zdarzeń, które przetaczają się przez je terytorium. Trudno nie dostrzec analogii do czasów obecnych.

Po głębszym namyśle, nie zmieniałbym w zasadach nic. Ciekawiłby mnie natomiast scenariusz hipotetyczny, gdy Polska zaczyna jako sojusznik Szwecji i celem tej ostatniej jest zachowanie integralności terytorialnej obu krajów. Trochę tak jak dzisiaj jesteśmy teoretycznie sojusznikiem USA i sabotujemy porozumienie strategiczne Rosji i Niemiec. Historia kołem się toczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: niedziela, 3 czerwca 2018, 22:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
czmielon napisał(a):
Po głębszym namyśle, nie zmieniałbym w zasadach nic. Ciekawiłby mnie natomiast scenariusz hipotetyczny, gdy Polska zaczyna jako sojusznik Szwecji i celem tej ostatniej jest zachowanie integralności terytorialnej obu krajów. Trochę tak jak dzisiaj jesteśmy teoretycznie sojusznikiem USA i sabotujemy porozumienie strategiczne Rosji i Niemiec. Historia kołem się toczy.

O tym scenariuszu nie wspominałeś jak graliśmy, ale czy ówcześnie był on realistyczny? August II chciał zdobyć dla siebie Inflanty, żeby mieć później atut w rozgrywkach o koronę polską dla swojego syna. I wszystkim wydawało się, że młody, niedoświadczony Karol XII będzie chłopcem do bicia, bo jest... młody i niedoświadczony jako władca. A on ich zupełnie zaskoczył. Do tego sprzymierzyli się w trójkę: Rosja, Saksonia + Rzeczpospolita i Dania.

Mam nadzieję, że uda mi się zebrać i napisać trochę szerzej o grze, w tym o tle historycznym.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: niedziela, 3 czerwca 2018, 22:39 
Sergent

Dołączył(a): niedziela, 29 października 2006, 11:34
Posty: 100
Lokalizacja: Warszawa
Żeby uniknąć nieporozumień - takiego hipotetycznego scenariusza nie ma w zasadach. To jest jedynie moja refleksja nad grą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: poniedziałek, 4 czerwca 2018, 10:49 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 259
Oryginalna wersja gry (jeszcze sprzed GMT) zawierała bardziej rozbudowane zasady dotyczące RON - temat ten został uproszczony w obecnej wersji gry. Niestety nie znam szczegółów.

Ja także dorobiłem sobie wariant bardziej aktywnej RON w oparciu o bloczki zapasowe (zaistniał dzięki temu bloczek króla Lasa oraz, po jednym na stronę, bloczek pospolitego ruszenia).

Obecnie tworzę sobie jeszcze jeden mini wariant jeszcze bardziej upodmiotawiający RON, zmierzający mniej więcej w kierunku, o jakim pisał Czmielon - zakładający działania Karola zmierzające do uczynienia z RON wartościowego, niezależnego od Rosji/Saxonii sojusznika. W tym wariancie zakładam udaną koronację Jakuba Sobieskiego po ewentualnym wyrzuceniu z wojny Saxonii (Jakuba trzeba "uwolnić").

PS
Co by nie powiedzieć o tej grze, równiez jestem jej wdzięczny za to, że poznałem okres historii naszej ojczyzny, do tej pory zupełnie mi nieznany.

PS2
Modyfikacja zasad walki/ucieczki o której wspominałem powyżej sprawdza się dobrze :).

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: sobota, 21 lipca 2018, 18:34 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
Recenzja gry na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: piątek, 3 sierpnia 2018, 17:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
Dodałem do recenzji zdjęcia ukazujące początkowe rozmieszczenie bloczków.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: wtorek, 28 sierpnia 2018, 19:27 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Posty: 449
Lokalizacja: Kraków
Kieruję pytanie do doświadczonych graczy, czy grę można naprawić jakoś kilkoma prostymi przepisami (mam na myśli coś takiego jak 3 nowe zasady do Angoli (MMP) które z gry bardzo dobrej uczyniły wyśmienitą). Innymi słowa czy udało by się zmniejszyć losować aktywowania państwa które wypadło z koalicji antyszwedzkiej, inaczej potraktować tereny Rzeczpospolitej (oddać polska wojnę domową) i jej znaczenie, może zdeprecjonowanie znaczenia Inflant.

_________________
Moja kolekcja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: wtorek, 28 sierpnia 2018, 21:39 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 259
Pierwszy problem jest nieco przesadzony.
Normalnie, aktywacja głównych sojuszników jest na 6+.
W wyniku strat Szwedzkich, z czasem koalicja otrzymuje bonus do aktywacji (robi się 5+), a potem jeszcze jeden (robi się 4+).
Należy do tego dodać, iż Gracz dobrowolnie może poświęcić Punkt z karty, by rzucić K6 na wydarzenia (4 pozytywne, 2 negatywne). Jednym z wydarzeń jest dodatkowy rzut na aktywację sojusznika, z dodatkowym bonusem (czyli 3+).

Jako home rule, możesz tą dodatkową akcję rzutu na aktywację (nazywa się to bodaj "poselstwo") robić jako pewniaka - bez losowania akcji.

Z terenami RON da się coś zrobić, jednak jest to dość kłopotliwe (osobiście, dorobiłem niewielki zestaw zasad plus trochę bloczków, w oparciu o bloczki "zapasowe").
Jednak, granie na oryginalnych zasadach dotyczących RON, nie jest jakoś specjalnie męczące.

W odciążeniu Inflant pomaga delikatna zmiana punktowania dla Szwedów.

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: wtorek, 28 sierpnia 2018, 22:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
Farmerze, przy dobrej grze gracza szwedzkiego armie nie giną. Takie są moje doświadczenia w grze z ogranym graczem.
Rzucać na wydarzenia można tylko raz na turę i szanse są mizerne, a potencjalnych efektów negatywnych, które to niesie z sobą, bez liku. Poza tym nadal nie rozwiązuje to najważniejszego problemu - tego, że włączenie się ponowne Rosji do wojny nie powinno być uzależnione tylko od czynnika losowego.

Argumenty tego typu, że "jak zmienisz to i tamto to będzie dobrze", jeśli to ma być polemika z recenzją, są trochę bez sensu, bo na tej zasadzie o każdej grze można twierdzić, że jak ją sobie pozmieniasz 10 razy to powinna być dobra. Tylko najczęściej sam proponujący takie rozwiązania nigdy ich praktycznie nie przetestował w grze z żywym przeciwnikiem. Tym bardziej, że modyfikacje, o których piszesz, wymagałyby tak naprawdę przerobienia gry w całości, bo pociągnęłyby za sobą dalsze modyfikacje. Oceniam grę taką jak została wydana, nie mogę oceniać gry w recenzji na podstawie czyichś modyfikacji w postaci home rules'ów. Mogę się zgodzić, że ta gra po daleko idącym przerobieniu mogłaby sporo zyskać - ale tak można o wielu grach powiedzieć.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: środa, 29 sierpnia 2018, 11:08 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 259
Raleen napisał(a):
Farmerze, przy dobrej grze gracza szwedzkiego armie nie giną. Takie są moje doświadczenia w grze z ogranym graczem.

To się zgadza - jest to zresztą wynikiem podstawowej i największej bolączki gry, o której wspominałem nie raz w tym temacie, tj. zasad związanych z wycofywaniem się z walki.
To jednak również w prosty sposób można "naprawić", co z kolei sprawia, że system aktywacji działa tak jak powinien (czyli z czasem powiększając szansę na wejście aliantów).

Cytuj:
Rzucać na wydarzenia można tylko raz na turę i szanse są mizerne, a potencjalnych efektów negatywnych, które to niesie z sobą, bez liku. Poza tym nadal nie rozwiązuje to najważniejszego problemu - tego, że włączenie się ponowne Rosji do wojny nie powinno być uzależnione tylko od czynnika losowego.

Tak jak pisałem wyżej, są 4 pozytywy vs 2 negatywy.
Nie polemizuję z tym, że ponowne włączenie się Rosji mogłoby być lepiej zeskryptowane. Mogłoby.
Jednak gra jest z rodzaju tych lżejszych, oparta o szereg uproszczeń i uogólnień.
W porównaniu do resetów/ teleportów bloczków/ losowych zaciągów z innych gier tego rodzaju, zasada ta nie odstaje jakoś specjalnie ku dołowi.

Cytuj:
Argumenty tego typu, że "jak zmienisz to i tamto to będzie dobrze",

Jasne,
jednak zauważ, Monthion właśnie o to pytał - czy są jakies proste zmiany, po implementacji których można "naprawić" wymienione przez Niego bolączki.
Wg mnie są.
Nie zamienią one gry średniej w grę wybitną, jednak z pewnością czynią ją bardziej miodną.

Rozumiem przy tym iż są osoby (do których i Ty należysz :)), nie dopuszczające myśli o ingerowaniu w zasady/elementy gier - i jest to Wasze prawo.
Ja do tej grupy nie należę i regularnie "ulepszam" gry, w które gram - to moje prawo ;)

Cytuj:
że modyfikacje, o których piszesz, wymagałyby tak naprawdę przerobienia gry w całości, bo pociągnęłyby za sobą dalsze modyfikacje.

Nieeee :>.
Zasadniczo zmiany wymaga jedynie ta walka (wycofka).
Od-Inflancenie rozgrywki poprzez nieco inne liczenie punktów również się przydaje.
Sprawa RON to głównie chrom - można, choć niewiele to zmienia. No, może dla nas, Polaków.

Cytuj:
Oceniam grę taką jak została wydana, nie mogę oceniać gry w recenzji na podstawie czyichś modyfikacji w postaci home rules'ów.

Jasne - toż i ja gry nie bronię.
Po przeczytaniu recenzji miałem ochotę coś tam skomentować w kilku drobnych kwestiach (już nie pamiętam jakich - zresztą były dla mnie na tyle nieważne, że w końcu nic nie napisałem :)), jednak co do ogólnej konkluzji to się zgadzam...
... mimo, że problemy tego tytułu widzimy w różnych miejscach (podstawowa wada wg farmera, przez recenzenta nie jest w ogóle uważana za wadę).

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem (i nadal nie twierdzę), że Pax Baltica to gra bdb i godna szerszego polecania.
Gra nie jest jednak jakoś bardzo zła, daje bowiem na tyle frajdy, że chce się w nią zagrać przynajmniej razy kilka...
... ot, taki przyzwoity średniak z plusem.
Drobne zmiany pozwalają jej zbliżyć się ku grom dobrym, jednak do wybitnych jest jej daleko.

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: środa, 29 sierpnia 2018, 13:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
OK, zrozumiałem, że polemizujesz głównie ze mną, ale jeśli to porady dla Monthiona co do tego jak naprawić grę, to zmienia oczywiście postać rzeczy.

Moim zdaniem, gdyby chcieć naprawiać, dużo rzeczy by trzeba naprawić i ta wojna chyba nie jest tak łatwa do oddania w tej formie na planszy, tak żeby to było zadowalające historycznie i grywalnościowo.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: środa, 29 sierpnia 2018, 13:58 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 259
Raleen napisał(a):
ta wojna chyba nie jest tak łatwa do oddania w tej formie na planszy, tak żeby to było zadowalające historycznie i grywalnościowo.

W punkt. Między innymi dlatego, jestem w stanie trochę wybaczyć, drugie trochę ulepszyć, w konsekwencji dostając przyzwoitą grę z wątkiem polskim. Póki co na lepszą nie mogę liczyć*, stąd zadowalam się tym co jest :).

* - lubię gry bloczkowe :)

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pax Baltica (GMT)
PostNapisane: środa, 29 sierpnia 2018, 15:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34098
Lokalizacja: Warszawa
To znaczy wątek polski jest beznadziejnie zrobiony i w wykonaniu autorów raczej nie do obrony. Ich myślenie o Polsce jest stereotypowe, nie zadali sobie też zbytnio trudu, żeby poszerzyć wiedzę. Zrobienie wątku polskiego w tej grze w miarę dobrze wymagałoby jej przerobienia w całości. Pisałeś też kiedyś, że ponoć była jakaś lepsza wersja, ale z ich komentarzy w playbooku wynika, że wydarzenia i tego typu rozwiązania dodano dopiero w wydaniu GMT Games, czyli wcześniej było to uboższe.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.