Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 24 listopada 2017, 13:16

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2015, 15:35 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4012
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Też mam. Obecnie mieszka w pudełku Kircholma.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2015, 21:29 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1832
Lokalizacja: Wwa
leliwa - nie wolno kopiować cudzych pomysłów. :lol:
Mój egzemplarz też leży w pudełku Kircholmu! :o

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: wtorek, 10 lutego 2015, 11:28 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4012
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Dobrzy artyści kradną pomysły, źli muszą wymyślać. ;)

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: niedziela, 9 sierpnia 2015, 20:23 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 124
Raleen napisał(a):
antoni napisał(a):
chodziło mi o to czy dopuszczalna jest "sztuczka" polegająca na wprowadzaniu po kolei oddziałów w heks w strefie kontroli tak, aby zminimalizować straty od ognia obronnego. Jak rozumiem "tak można".

Tak, zwie się to nieoficjalnie 'metoda oddziałów rozpoznawczych'


Przepraszam za cytowanie treści z 2008 roku, ale wczoraj grałem z kolegą w Wiedeń (niestety tylko kilkanaście etapów) i mieliśmy spory problem interpretacyjny powiązany z powyższym. Nie znalazłem jego wytłumaczenia w "Uzupełnienia zasad Wiednia 1683" (post z 2007 roku).

Sytuacja nr 1: ZATRZYMANIE "ZWIADU" W WYNIKU OGNIA OBRONNEGO

Naprzeciw jednostki Janczarów podchodzi słaba niemiecka piechota (siła 2). Za nią idzie piechota z siłą 4, w założeniu mają sformować w ich strefie kontroli jednostkę siła 6 i dać ognia. Niestety od ognia obronnego pierwsza piechota została Zatrzymana (Z), więc nie można jej użyć do walki. Gracz niemiecki nie chce uciekać. Niestety przypisy precyzują tylko sytuację gdzie doszło do dezorganizacji (czyli jak coś wejdzie na stos, to jest automatyczna dezorganizacja wchodzących).

Pytania:
- Czy można na taką zatrzymaną jednostkę wejść piechotą z siłą 4 (albo inną np. 6), i zaatakować Janczarów?
- Czy taka dochodząca jednostka nie dostanie ognia obronnego od Janczarów?

Moja interpretacja była taka, że limit 6 punktów siły oznaczał że tyle punktów siły można rozwinąć na szerokość heksu w ataku - dlatego można łączyć jednostki, a kolejna "6-ka" idzie w drugiej linii na tym samym heksie. Stąd pomysł był że zatrzymany oddział "siła 2", nie osłania sobą oddziału "siła 4", który też chce atakować - ten z siłą "4" idzie po prostu obok. Problem jest dopiero jak na heks z zatrzymaną "siłą 2" wchodzi silna piechota "siła 6". W tej sytuacji musielibyśmy założyć że "siła 2" cofa się do drugiej linii (na tym samym heksie), a "6-ka" wchodzi normalnie w ostrzał janczarów, skoro chce ich zaatakować.

Generalnie mimo że mam sentyment do tej gry, jej reguły - w tym ognia obronnego - prowadzą do dziwnych sytuacji. U nas w grze doszło do sytuacji, gdzie jedna jednostka Janczarów prowadziła tak fanatyczny ogień obronny w jednym z etapów, że kto pod nią podszedł (czy to jazda, czy piechota) kończyło się dezorganizacją i ucieczką. W efekcie miałem wrażenie że na jednym wąski pasku terenu w kilka - kilkanaście minut szły do ataku i jednocześnie uciekały tysiące ludzi (piechoty atakowały na styk - podchodziły ostatnim punktem ruchu), co było niemożliwe w rzeczywistości. Możliwe że ucieczki od ognia obronnego nie powinny być wykonywane natychmiastowo, tylko w fazie walki. Niemniej byłby to problem dla całej mechaniki.

Sytuacja nr 2: SZARŻE / KONTRSZARŻE

Inna ciężka kwestia co do reguł to zakaz szarżowania ze zbocza w dół - idealne dla gracza tureckiego - jazda turecka cofa się na bezpieczną odległość od zboczy (czyli opiera się o namioty) i czekać aż Polacy zjadą ze zbocza, i wtedy ich niszczy wielką masową szarżą. Przecież w rzeczywistości polska jazda, która świeżo zjechała ze zbocza na równinę by nie czekała jak barany, tylko wykonała kontrszarżę (patrz zasady Waterloo). I obie strony powinny mieć mnożnik szarży w takim starciu.

Pytanie: czy w Waszych gracz ktoś miał z tym problem / testował jaką "łatkę" na przepisy, jaki to dało efekt?

_________________
Moja kolekcja gier planszowych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: poniedziałek, 10 sierpnia 2015, 08:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Co do sytuacji 1, wydaje mi się, że rozwiązania gry są tutaj na tyle ogólne, że to Twoje szczegółowe rozważanie (bardzo słuszne swoją drogą) nie zaprowadzi nas do właściwego rozwiązania. Najlepiej zastosować analogię i tak jak przy dezorganizacji przyjąć, że efekt zatrzymania dotyczy całego stosu.

Odnośnie kontrszarży - tak być powinno i byłoby to sensowne rozwiązania, chociaż w warunkach tej gry nie wiem czy by się sprawdziło. Ja nie próbowałem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: wtorek, 12 września 2017, 08:04 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 stycznia 2011, 11:04
Posty: 282
Lokalizacja: Lublin
Dzisiaj przypada 334 rocznica bitwy pod Wiedniem. Wielkiego, polskiego zwycięstwa, które pozwoliło na ocalenie stolicy Austrii przed turecką armią. Z tej okazji przenosimy się 25 lat wstecz i przybliżamy grę Wiedeń 1683 od legendarnego wydawnictwa Dragon.

Wojennik TV # 36: Wiedeń 1683 - recenzja

Zapraszamy!

_________________
Wojennik TV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: środa, 18 października 2017, 17:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Leviathan napisał(a):
Dzisiaj przypada 334 rocznica bitwy pod Wiedniem. Wielkiego, polskiego zwycięstwa, które pozwoliło na ocalenie stolicy Austrii przed turecką armią. Z tej okazji przenosimy się 25 lat wstecz i przybliżamy grę Wiedeń 1683 od legendarnego wydawnictwa Dragon.

Wojennik TV # 36: Wiedeń 1683 - recenzja

Zapraszamy!

Uwagi po obejrzeniu pierwszej połowy materiału:

1) Gdybyś ustawił obrońców Wiednia tak jak ustawiłeś na potrzeby tej relacji, tzn. bez wykorzystania bastionów (to też są fortyfikacje) wchodzących w skład pierścienia obrony, raczej gracz turecki nie miałby zbyt wielkich problemów ze zdobyciem miasta. Wymagałoby to przerzucenia trochę spieszonej jazdy pod mury, ale atak byłby ułatwiony, bo a) obrońcy są bardziej rozciągnięci, b) gdy atakujący wejdą na pole fortyfikacji czyli także bastionów to ogień obronny skierowany na takie pole, wskutek osłony, jaką dają fortyfikacje, jest bardzo mało skuteczny. Zwróć uwagę, że fortyfikacje dają osłonę niezależnie od tego z jakiego kierunku prowadzony jest ostrzał. Trzy spieszone jazdy o sile 2 czyli oddział o sile 6 kontra najsłabszy oddział austriacki w fortyfikacjach o sile 1 x 3 (za fortyfikacje) i masz +3, co daje praktycznie 2/3 szans na sukces (podaję z pamięci).

2) Niektóre oddziały niedokładnie rozstawiłeś, np. Kara Mustafa z Janczarami Wezyra i Gwardią Albańską rozpoczyna w Weinhausie. Tak samo wydaje mi się, że jeden z oddziałów janczarów z artylerią na prawym skrzydle nieco Ci się przesunął.

3) "Wołochianie" - powinno być "Wołosi". Tak się ta nacja nazywa.

4) W pewnym momencie wskazujesz na jednostkę Hohenzollern mówiąc o dragonach. To nie są dragoni tylko kawaleria niemiecka.

5) Warunki zwycięstwa są sformułowane trochę inaczej niż to powiedziałeś. Linię łączącą Wiedeń z krawędzią planszy po stronie Sprzymierzonych gracz prowadzi w ostatnim etapie gry, i dopiero wtedy jest to sprawdzane. Nie w dowolnym etapie, tak jak to powiedziałeś. Nie ma możliwości wcześniej odnieść zwycięstwa, chyba że jeden z graczy podda partię.

6) Stwierdziłeś też, że system walki nie różni się zbytnio od tego co jest w innych grach. Moim zdaniem występuje tu bardzo charakterystyczny element polegający na tym, że siłę oddziałów oblicza się w ten sposób, że bierze się najlepszy oddział i za każdy kolejny dodaje 1. W większości gier stosuje się prostą kumulację, polegającą na tym, że sumuje się siły wszystkich oddziałów. Inna kwestia to oparcie tabeli na różnicy sił, a nie na stosunku sił.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)
PostNapisane: czwartek, 19 października 2017, 10:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32662
Lokalizacja: Warszawa
Leviathan napisał(a):
Dzisiaj przypada 334 rocznica bitwy pod Wiedniem. Wielkiego, polskiego zwycięstwa, które pozwoliło na ocalenie stolicy Austrii przed turecką armią. Z tej okazji przenosimy się 25 lat wstecz i przybliżamy grę Wiedeń 1683 od legendarnego wydawnictwa Dragon.

Wojennik TV # 36: Wiedeń 1683 - recenzja

Zapraszamy!

Uwagi po obejrzeniu drugiej połowy materiału:

1) W dalszej części wspominasz jednak o sposobie rozliczania walki tzn. tym, że siłę oddziałów sumuje się w ten sposób, że bierze się najsilniejszy oddział i za każdy kolejny dodaje 1. Tak jak pisałem poprzednio, myślę, że warto było jeszcze wspomnieć o tym, że tabela oparta jest na różnicy sił, a nie na stosunku. Sądzę, że to dość istotne. Co do różnych kontrowersji przy interpretacji zasad, o których wspominasz na końcu (tzn. o tych najbardziej oczywistych), jak już jesteśmy przy rozliczaniu walki i jeśli omawiasz to wszystko w sumie dość szczegółowo, warto było wspomnieć np. o tym, że część graczy ma wątpliwości czy podczas szarży drugi i kolejny oddział liczyć za 1, czy z racji tego, że każdy oddział w szarży mnoży siłę razy 2 (albo dodaje 1 do siły), za każdy kolejny oddział nie powinny być dodawane 2 punkty.

2) "Husarzy" - powinno być husarze jeśli mowa o husarii. "Husarzy" to się kojarzą z huzarami czyli lekką kawalerią wywodzącą się z Węgier.

3) Przy wariancie ze szturmem oddziały tureckie pod Wiedeń można przenosić nie tylko do okopów, ale rozstawiać wokół całego miasta.

4) Odnośnie strategii obrony przez Sprzymierzonych na linii winnic i generalnie wcześniej, bliżej lasu. Jest ona z tego co pamiętam wspominana mimochodem w instrukcji i domyślam się, że stamtąd to zaczerpnąłeś, natomiast w praktyce Turkom się ona nie opłaca. Z prostej przyczyny: prowadzi to do tego, że oddziały tureckie są dłużej zaangażowane w walkę, w której znajdują się na przegranej pozycji i cały czas tracą morale, bo jazda turecka po spieszeniu, chociaż może walczyć wręcz i się bronić, to w ogóle nie może prowadzić ostrzału. Tymczasem siła armii sprzymierzonych polega właśnie na sile ognia, nawet bardziej niż na sile jazdy i bonusach szarży. Generalnie najpierw podchodzi się piechotą i dezorganizuje przeciwnika ogniem, a potem atakuje przy maksymalnej albo prawie maksymalnej przewadze. Tak, że w praktyce tego typu ugrupowanie raczej nie jest dla Turków alternatywą, w większości przypadków strategia ta jest prostą drogą do klęski.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.