Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
hamilkar1978
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 14 marca 2017, 19:41
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: hamilkar1978 »

Losowość w grach = rzut kością. Wyrzuciłeś jedynkę (przykładowo) i możesz się najwyżej skrzywić. W Hannibalu jeżeli dostaniesz kiepskie karty możesz się wycofać z bitwy.
Jeżeli ktoś gra w gry i liczą się dla niego emocje to zapewniam - bitwy w tej grze są emocjonujące.
Jeżeli kogoś to boli polecam eurosuchary.
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Jak się gra Rzymianami to nie ma co narzekać na los, bo tam możliwości grania są nawet jak się straci armię, i to więcej niż jedną. Jak ktoś umie grać to sobie powinien poradzić niezależnie od losu, może poza jakimiś rzadkimi i skrajnymi przypadkami.

W przypadku Hannibala rzeczywiście z losowością jest gorzej, ale tutaj trzeba też trochę zachować ostrożność, starać się zgromadzić jakieś atuty przed bitwą, które przeważą szalę zwycięstwa. Oczywiście, nie zawsze się da i czasem ten element losowy się odezwie, ale jednak Hannibal ma dzięki tym swoim współczynnikom dość wyraźną przewagę przez większość gry. Osobna sprawa to konsekwencje porażki, które nie muszą być takie dotkliwe.

Generalnie H:Rvs.C to nie jest jednak gra, która byłaby wyzwaniem dla zaawansowanych graczy, tytułem z jakąś niesamowitą głębią pod względem grywalnościowym i historycznym. Raczej nakierowana jest na tych mniej zaawansowanych, którzy tak dokładnie nie przeliczają i dla których liczą się emocje, jak dla niektórych kolegów wyżej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante »

Aby twierdzić, że ten system można zastąpić kostką lub tabelką, to trzeba albo go nie znać albo sobie nie uzmysławiać jego sposobu funkcjonowania. To może jest i długi sposób rozgrywania bitew ale nie powstała jeszcze, mimo wielu prób żadna tabelka, która by była w stanie go zastąpić i proponować porównywanie sensowne rezultaty.

Ilosc i jakosc kart w rekach obu graczy i korelacja miedzy nimi, jakosc wodzow, wielkosc armii i ilosc sojusznikow w regionie, szczescie w chwili podejmowania decyzji przed, w trakcie i po bitwie, wynik ogolnej sytuacji strategicznej na wynik bitwy, w koncu zawartosc ręki, blef i odpornosc psychiczna samych graczy - to wszystko są modyfikatory wyniku bitwy, ukryte w niecodziennej mechanice, spójnej z resztą gry i bardziej atrakcyjnej w prezentacji niż nudne jak flaki z olejem i do tego tak samo abstrakcyjne dodawanie i odejmowanie drm za rzeczki, szarze, zmeczone konie, brak rozpoznania, wroga na flance gdzie da sie wyliczyc wygrywający stosunek sił, co juz jest aberracją zupełną. Zadna tabelka nie zapewnia takiej 'granularity' bitwie jak system z HHRC. To by trzeba bylo przerobic całą gre, włączając w to CU, sojusznikow, karty strategiczne, wodzów itd.

Twierdzić, że gra się zawsze tę karte, których ma się najwięcej, to znaczy, nie rozumieć istoty mechaniki, która w gruncie rzeczy jest calkiem niezla symulacja sytuacji, w której znamy potencjal przeciwnika ale nic poza tym. I gdzie kluczowe decyzje bitewne testowane są przez los.

Jesli ktos uwaza, ze HHRC nie jest grą dla zaawansowanych graczy, to mu polecam rozgrywke na wargamerroom. Szybko sie okaze, ze w tej grze trzeba liczyc kazdy wydany OP.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Comendante pisze:Jesli ktos uwaza, ze HHRC nie jest grą dla zaawansowanych graczy, to mu polecam rozgrywke na wargamerroom. Szybko sie okaze, ze w tej grze trzeba liczyc kazdy wydany OP.
Ale czego to dowodzi Jarku?

Oczywiście gra ma potencjał do tego by po zapoznaniu się z nią dobrze osiągać przewagę nad przeciwnikiem (do masteringu jak to mawiają niektórzy), ale czy jest tam jakaś większa głębia intelektualna... Wiem oczywiście, że się ze mną nie zgodzisz i nie zamierzam Cię przekonywać :).

To jest gra, która ma swoje lata, kiedyś na pewno ten "Piotruś" mógł się wydawać innowacyjny (napiszę nawet, że po prostu był innowacyjny - na tle innych gier), a po latach domyślam się, że ciężko rezygnować z czegoś co jest w sumie charakterystyczne dla tej gry i jakoś ją wyróżnia na tle innych stanowiąc silny element jej tożsamości. I tu się autorowi i nowym wydawcom nie dziwię.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raubritter »

Nie wykluczam, że zmiana systemu rozgrywania bitew wymagałaby przebudowania wielu innych aspektów, być może nawet powstałaby po prostu inna gra, a nie reprint (jak w przypadku We the People -> Washington's War). Sądzę, że jak najbardziej jest to wykonalne, też uważam, że system z Sukcesorów by się tutaj sprawdził. Rozumiem zarazem, że nie takie były założenia tego projektu i przyjmuję to do wiadomości.

W takim, dajmy na to, Fryderyku, gracz obserwuje poczynania przeciwnika, wie, na jakich kolorach toczy on bitwy i z jakich kart się zgrywa, ma więc całkiem dobre pojęcie o jego potencjale. Przerwanie bitwy też nie jest losowe, a zależne od woli gracza i odpowiedniego zarządzenia dostępnymi kartami. W Hannibalu gracz może mieć dowolny układ kart spośród tych, których drugi gracz nie dostał. Może tam być 5 Double Envelopment na 10 dobranych (jakoś tak się nam zdarzyło :D ). Jedyną - bardzo lichą - przesłanką do oceny potencjału przeciwnika są własne karty. Może faktycznie nie rozumiem głębi tego systemu, chętnie zobaczę strategię wygrywającą polegającą na zagrywaniu w bitwie kart, których ma się mniej (a zatem przeciwnik potencjalnie może mieć więcej).

I raz jeszcze powtórzę, że nie sama losowość nam (w sensie kpt. Bombie i mnie) przeszkadza. Relatywnie proste i krótkie gry mogą być losowe - tak jak Kapitan napisał, najwyżej zagra się drugi raz. Natomiast nie widzę w tym systemie żadnej przewagi nad kostką. Po prostu niepotrzebna komplikacja w prostej w sumie grze.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
yanoo
Sergent
Posty: 106
Rejestracja: poniedziałek, 6 czerwca 2011, 00:15
Has thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: yanoo »

(...)
Są na przykład takie tytuły co na 8 godzin przykuwają nad planszą a potem o wygranej decyduje jeden rzut kostką... brrr...
Zawsze mnie zastanawia ten argument. To trochę jak w piłce nożnej - można sie obrażać, że ścierają się 120 minut, a na końcu decyduje los (karne). Albo bramkarz wpuści farfocla w 123 minucie.

Tyle, że najpierw - żeby doszło do karnych - rywale musieli stoczyć wyrównany bój, który nie wyłonił zwycięzcy.

Jeszcze rozumiem oburzenie, jeśli niezależnie od tego jak się gra, na końcu może zdecydować los (a takie tytuły też istnieją :D), ale generalnie jeśli doprowadzasz do sytuacji, że o ostatecznym roztrzygnięciu zdecyduje szczęście, to powinieneś się czuć przegrany niezależnie od tego co wypadnie na kości.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: clown »

(...)
Porównanie do karnych niezbyt szczęśliwe bo o karnych jednak decydują umiejętności a nie rzut kostką.
Dokładnie. Nie wiem skąd to ciągłe mówienie o karnych jako o "loterii" :shock: jeden z futbolowych mitów, który ma uzasadnić wygraną/porażkę.
Zresztą w grach wojennych jest to samo :P wygrywam dzięki znakomitej strategii, przegrywam przez głupie kostki :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Skoro sami piłkarze i trenerzy tak mówią (a oni przynajmniej trochę się na tym znają), to chyba nie jest to takie bezsensowne. Element szczęścia w karnych jest jednak dość silny. Umiejętności i stan psychiczny zawodników obu stron też grają pewną rolę, ale trudno powiedzieć co większą.

Zwalanie winy na kostki to trochę inna sytuacja. Tutaj jeszcze dużo zależy od samej gry, jak jest skonstruowana.

Żeby nie było - to nie ja w tym temacie narzekam na losowość "Hannibala".
yanoo pisze:Jeszcze rozumiem oburzenie, jeśli niezależnie od tego jak się gra, na końcu może zdecydować los (a takie tytuły też istnieją :D), ale generalnie jeśli doprowadzasz do sytuacji, że o ostatecznym rozstrzygnięciu zdecyduje szczęście, to powinieneś się czuć przegrany niezależnie od tego co wypadnie na kości.
Też tak uważam. Jeśli gra stwarza pewne możliwości rozstrzygnięcia jej na swoją korzyść i ktoś nie potrafi ich wykorzystać, to potem nie powinien narzekać, że przegrał przez zły los.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: pietia2014 »

Ciekawa dyskusja o karnych. Moim zdaniem karne są loterią, chociaż polegają na strzelaniu na bramkę Ważne, że w wykonywaniu karnych perfekcjonistą może zostać przeciętny zawodnik klasy A. Nie uczyni go to jednak piłkarzem poziomu la liga. Bramkarz przy dobrym karnym ZAWSZE nie ma szans. I o to chyba chodziło koledze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43333
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Tak jak pisałem - umiejętności odgrywają pewną rolę, ale dużą rolę odgrywa też szczęście.

Powinno się to analizować w ten sposób: stawiamy na bramce/naprzeciw siebie nad planszą dwóch zawodowców/doświadczonych graczy, którzy znają grę i prezentują pewien poziom umiejętności. I z takiego punktu widzenia powinno się oceniać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: clown »

Nie chciałbym wykolejać tematu ale:
Ciekawa dyskusja o karnych. Moim zdaniem karne są loterią, chociaż polegają na strzelaniu na bramkę Ważne, że w wykonywaniu karnych perfekcjonistą może zostać przeciętny zawodnik klasy A. Nie uczyni go to jednak piłkarzem poziomu la liga. Bramkarz przy dobrym karnym ZAWSZE nie ma szans. I o to chyba chodziło koledze.
jest to wypowiedź zawierająca same sprzeczności. Po kolei:
Loteria wg SJP:
1. «gra, której uczestnicy nabywają losy, a o wygranej decyduje losowanie»
2. «sytuacja lub działanie ryzykowne i niepewne, których efekt zależy tylko od przypadku»
Wg tej definicji karne nigdy nie będą loterią, bo: a) o ich wyniku nie decyduje losowanie, b) ich wynik nie zależy TYLKO od przypadku.
Po drugie - jak ktoś jest perfekcyjnym "strzelaczem karnych", to podejrzewam, że dużo zespołów (nie tylko A klasowych) chciałoby mieć takiego "pewniaka" w drużynie. Bo umiejętności pewnego wykonywania karnych nie można rozpatrywać w oderwaniu od reszty umiejętności danego piłkarza. Tylko że o tym wiedzą tylko ci, którzy mają do czynienia z piłką nożną więcej, niż tylko siedząc w kapciach przed telewizorem.
Po trzecie, co to znaczy, że przy dobrze wykonanym karnym bramkarz ZAWSZE nie ma szans? Jest coś takiego jak dobrze wykonany karny? Karny jest strzelony albo nie strzelony. Tak jak jest gol, lub go nie ma.
Tyle offtopu :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: pietia2014 »

Widzę, że mam do czynienia ze znawcą futbolu (Clown), a sam zostałem zdemaskowany jako laik "oglądający mecze w kapciach". Absolutnie się nie zgadzam z przedmówcą. Definicje loterii są tu zupełnie nie na miejscu. Przecież nikt nie uważa karnych za prawdziwą loterię (ciągnięcie losów). Jest to przecież swego rodzaju przenośnia. Clown, w twojej wypowiedzi brakuje merytorycznych argumentów niestety. Opinia (z którą się zgadzam) o tym, że tak naprawdę nie ma dobrze obronionych karnych, są tylko źle strzelone" nie jest tylko moja (powiedział to jeden ze znanych bramkarzy o ile pamiętam). Jest niepodważalnym faktem, że przy odpowiednim wykonaniu karnego (czyli kopnięciu piłki w stronę bramki z 11 metra oznaczonego na boisku-tłumaczę bo nie zrozumiałeś) żaden bramkarz go nie obroni (takie są zasady fizyki). Przy karnym golkiper ma 3 decyzje - rzucić się w prawy róg, lewy, albo zostać po środku. Wybór podejmuje on ZAWSZE przed strzałem - tylko wtedy ma szansę złapać piłkę i to jedynie wówczas, gdy wykonawca strzeli słabo. Popatrz sobie szczególnie na strzały w środek bramki. Dlaczego np. na Mundialu mówimy o loterii - bo na tym poziomie każdy może wygrać z każdym w karnych i nie ma tu znaczenia jak wielcy są piłkarze (bo decyduje tu odporność na stres). Rosja lepsza od Hiszpanii? W karnych proszę bardzo! Myślę, że nawet Legia miałaby szansę z Barceloną.
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lipca 2018, 13:45 przez pietia2014, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Leliwa »

Dodam też, że użycie kart w Hannibalu w porównaniu z użyciem kostek zmniejsza losowość, bo:
A) wprowadza element decyzyjny
B) ponieważ zwiększa się liczba zdarzeń losowych w porównaniu z rzutami kostką, to dążą one bardziej do rozkładu normalnego zdarzeń, czyli są bardziej przewidywalne.
Kpt. Bomba pisze:E tam... gadanie...
Tabelka i system rozgrywania walk znany np. z Sukcesorów sprawdziłby się znakomicie.
Nie bardzo, bo tam armia ci się rozpada. W skali Hannibala to nie zdaje egzaminu bo etap w Sukcesorach trwa kilka razy dłużej (w czasie realnym) niż w Hannibalu.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
hamilkar1978
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 14 marca 2017, 19:41
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: hamilkar1978 »

Umiejętności pewnego wykonywania karnych nie można rozpatrywać w oderwaniu od reszty umiejętności danego piłkarza-ja jednak myślę że można...
To zabawne ile się można dowiedzieć o piłce próbując znależć garść sensownych informacji o Hamilkarze :)
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raubritter »

leliwa pisze:Dodam też, że użycie kart w Hannibalu w porównaniu z użyciem kostek zmniejsza losowość, bo:
A) wprowadza element decyzyjny
B) ponieważ zwiększa się liczba zdarzeń losowych w porównaniu z rzutami kostką, to dążą one bardziej do rozkładu normalnego zdarzeń, czyli są bardziej przewidywalne.
...co jest zupełnie obok tematu, bo - jak to z uporem maniaka powtarza Igor - nie o losowość nam tu chodzi.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”