Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: clown »

Pietia2014 - chylę czoła przed fachowym wywodem. Z taką wiedzą o prawach fizyki wykonywania rzutów karnych dziwi mnie, że nie jesteś najlepszym piłkarzem na świecie. Albo że nie zatrudnił Cię Real Madryt w miejsce Zidane'a.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: pietia2014 »

Drogi i Szanowny Clownie! Ależ to, co napisałem, jest odkryciem Ameryki w konserwie! Myślałem, że to powszechna wiedza. Myliłem się... Koniec dyskusji z mojej strony.
HoLi
Sous-lieutenant
Posty: 464
Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
Has thanked: 105 times
Been thanked: 166 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: HoLi »

Tabelka i system rozgrywania walk znany np. z Sukcesorów sprawdziłby się znakomicie.
A może najprostszym rozwiązaniem jest po prostu przetestowanie i w razie sukcesu wprowadzenie takiej modyfikacji. Jeśli się sprawdzi to zawsze może być jakaś alternatywa przyśpieszająca dotychczasowy sposób rozgrywania bitew. Chyba to lepsze niż wbijanie sobie szpilek w bok.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raubritter »

Not gonna happen :D

Gier jest za dużo, a wolnego czasu za mało, żeby tworzyć i testować home rulsy. Bezproduktywnie pomarudzić na forum mogę, ale na więcej już mi energii nie starczy. Niemniej, jak komuś się chce, to chętnie wykorzystam sprawdzone rozwiązania :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Santa »

Ok, to ja jednak pociągnę wątek o karnych, bo to jest fascynująco-zadziwiające, jaką niektórzy uprawiają mitologię.
Owszem, są zawodnicy, którzy nazywają je loterią, co nie zmienia faktu, że trenują ich obronę. Więc skoro to robią, to chyba jednak po to, żeby jakoś poprawić swoją umiejętność w tej materii. Podobnie ze strzelaniem: zazwyczaj najlepszymi wykonawcami karnych są zawodnicy wybitni, a nie kolesie z A Klasy (chyba, że ktoś mi poda przykład to chętnie poszerzę swoją wiedzę w tej dziedzinie). Pomijam już historię Pietii o wyborze bramkarza, która nie jest prawdziwa (tj. bramkarz owszem ma wybór, ale są tacy, którzy bronią "na refleks", a nie rzucają się przed strzałem), ale ilość czynników wpływająca na dobre wykonanie karnego jest ogromna. Zresztą gdyby to była loteria, to przecież takich sytuacji było by więcej w piłce (np. pojedynki sam na sam). Nie zgodzę się natomiast z Czarkiem, że ktoś siedzący na tyłku przed kompem, ma mniejszą wiedzę na taki temat, co najwyżej brakuje mu praktyki. Gdyby tak było, najlepszymi trenerami, byliby najwybitniejsi piłkarze.
Nawiązując jednak do głównego wątku to uważam, że system rozgrywania walk (tudzież "walek", jakby powiedzieli bohaterowie pewnego filmiku z "internetów"), jest bardzo losowy i do "kostkowo-tabelkowych" systemów ma się nijak.

A obronę w wykonaniu Comandante traktuję już w ogóle, jak opowieść ze świata mchu i paproci. Ta zaangażowana opowieść, co niby ten system oddaje i jak "płaski" jest przy nim rzut kostka z modyfikatorami, roztapia serce zaangażowaniem, ale niestety merytorycznie jest słaba.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Santa pisze:A obronę w wykonaniu Comandante traktuję już w ogóle, jak opowieść ze świata mchu i paproci. Ta zaangażowana opowieść, co niby ten system oddaje i jak "płaski" jest przy nim rzut kostka z modyfikatorami, roztapia serce zaangażowaniem, ale niestety merytorycznie jest słaba.
Comendante jest marketingowcem (i to takim z krwi i kości ;)) i ja jego wypowiedź traktuję trochę w tych kategoriach. Z grami to często jest tak, że przedstawia się pewne rozwiązania bardziej przez pryzmat wrażeń jakie wywołują niż przez to jak wyglądają w oczach doświadczonego gracza po głębokiej analizie.

Z tym rozwiązaniem też tak jest - ono wygląda super z punktu widzenia kogoś kto zaczyna grać, a także ludzi, którzy nie są zbyt zaawansowani. Z punktu widzenia bardziej zaawansowanych graczy może być różnie.

Wspomniałem, że "Hannibal" nie jest bardzo zaawansowaną grą. Nie znaczy to, że go nie doceniam. Jest bardzo dobrą grą, tylko taką skierowaną do trochę bardziej masowego odbiorcy niż typowe gry wojenne (co zapewne pozytywnie wpływa na sprzedaż i nakłady - to komplement, żeby nie było jasne). Przy tworzeniu mechanizmów takich gier trochę bardziej patrzy się na stronę, nazwijmy to bardzo umownie marketingową, emocjonalną niż na chłodną analizę jaką jest w stanie dokonać niewielki procent spośród klientów/odbiorców tej gry. O tyle podejście Comendante jest uzasadnione.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Santa »

Trochę to wyjaśnia sprawę, ale niekoniecznie zmienia moje odczucia. A przede wszystkim zupełnie nie zmienia mojej oceny systemu, który na pewno jest inny, ale w żadnym wypadku nie oddaje lepiej walki na szczeblu taktycznym w tej wojnie, niż inne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Żeby była jasność - ja oceniam to podobnie, tylko biorę tą poprawkę, o której wyżej pisałem (i trochę poprzednio). Oczywiście nie mi wyjaśniać - to może uczynić tylko autor albo wydawca.

Ja jak bym miał tej grze coś zarzucać, to bardziej od strony historycznej, to że podstawowy mechanizm zdobywania kontroli politycznej nad prowincjami, nie jest zbyt adekwatny, bo armia Hannibala w Italii przez większość czasu kontrolowała jedynie obszar w promieniu powiedzmy 30 km wokół siebie. Plemiona italskie zbyt późno zbudziły się z letargu i wystąpiły przeciwko Rzymowi. Tymczasem w grze zdobywanie kontroli to jest główny mechanizm, który decyduje o wygranej. Dawno, dawno temu pisałem:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Ale tutaj też jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że dla znacznej części może to nie mieć dużego znaczenia przy ocenie tej gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
hamilkar1978
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 14 marca 2017, 19:41
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: hamilkar1978 »

Raleen pisze:Armia Hannibala w Italii przez większość czasu kontrolowała jedynie obszar w promieniu powiedzmy 30 km wokół siebie. Plemiona italskie zbyt późno zbudziły się z letargu i wystąpiły przeciwko Rzymowi.
Rzymianie sami byli trochę zaskoczeni takim rozwojem wypadków.
A gra ma oddawać wiernie nie "co było" a potencjalne możliwości które obie strony mogły wykorzystać.
Gdybym chciał się dowiedzieć jak wyglądała II wojna punicka to bym sięgnął po Picarda,a nie CDG...
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Hannibal osiągnął ogromne sukcesy na początku. Co mógł jeszcze zrobić? Kolejne zwycięstwa nad Trebbią (218 p.n.e.), nad Jeziorem Trazymeńskim (217 p.n.e.) i wreszcie pod Kannami (216 p.n.e.). To są druzgocące klęski Rzymu, dwie ostatnie to praktycznie zniszczenie armii rzymskiej. Z kolei Rzym był najsłabszy na początku, potem coraz bardziej rósł w siłę, jego opór krzepnął. Gdyby chęć opowiedzenia się plemion italskich po stronie Kartaginy zależała od sukcesów Hannibala, to powinno to nastąpić już w początkowej fazie, a nie nastąpiło. Hipotetyczne rozważania mają sens jeśli odnosimy się do wydarzeń historycznych, które miały miejsce. Ja jak pisałem recenzję oczywiście także z tego punktu widzenia na to patrzę. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, czysto logicznie, inny punkt widzenia.

Moim zdaniem, występował jakiś dodatkowy czynnik, który można sprowadzić do tego, że wojna trwała dłużej i dopiero po pewnym czasie prawdopodobnie to, że 1) Hannibal nadal był w stanie walczyć z Rzymem, oraz 2) trudy wojny i ciężary z nią związane, i być może coś jeszcze łącznie sprawiło, że plemiona italskie były skłonne opowiedzieć się po stronie Kartaginy. Z kolei przeciągnięcie tych plemion na stronę Kartaginy i pełne zaangażowanie ich w wojnę przeciwko Rzymowi było jedyną drogą do sukcesu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

Santa pisze:Ok, to ja jednak pociągnę wątek o karnych, bo to jest fascynująco-zadziwiające, jaką niektórzy uprawiają mitologię.
Owszem, są zawodnicy, którzy nazywają je loterią, co nie zmienia faktu, że trenują ich obronę. Więc skoro to robią, to chyba jednak po to, żeby jakoś poprawić swoją umiejętność w tej materii. Podobnie ze strzelaniem: zazwyczaj najlepszymi wykonawcami karnych są zawodnicy wybitni, a nie kolesie z A Klasy (chyba, że ktoś mi poda przykład to chętnie poszerzę swoją wiedzę w tej dziedzinie).
O, kurczę, ale fajny wątek mnie pominął.
Jaką mitologię?
Uważasz, że gdyby w takim tenisie rozgrywano zawsze tylko jednego gema, albo nawet jedną piłkę, gdyby w siatkówce grano do pierwszego zdobytego punktu itp. itd. nie wpłynęłoby to na zróżnicowanie wyników i typy u bukmachera?
Tam, gdzie decyduje jeden strzał, wszystko się może zdarzyć, natomiast jeśli damy lepszemu więcej czasu, to z reguły udowodni swoją wyższość.
Słabsze drużyny marzą o dotrwaniu do karnych w spotkaniu z potentatem nie bez powodu.
Dlatego nazwanie karnych loterią ma swoje uzasadnienie, choć oczywiście nie jest to loteria w ścisłym znaczeniu tego słowa.
Przepraszam za odgrzanie wątku nie mającego związku z grą.
A przede wszystkim zupełnie nie zmienia mojej oceny systemu, który na pewno jest inny, ale w żadnym wypadku nie oddaje lepiej walki na szczeblu taktycznym w tej wojnie, niż inne.
No, ale czy właśnie nie o to chodzi, że jest inny, a dodatkowo daje graczom jakieś tam opcje i dlatego ma swoich zwolenników? Natomiast powtórzę, że przy mniejszych bitwach, jakieś opcjonalne rozwiązanie pomogłoby skrócić grę.
hamilkar1978
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 14 marca 2017, 19:41
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: hamilkar1978 »

Raleen pisze:Hannibal osiągnął ogromne sukcesy na początku. Co mógł jeszcze zrobić?
HA! I tu kłania się gra pt.Hannibal :)
Jest taka karta niepozorna :)....machiny oblężnicze.Może też przymusowa rekrutacja żołnierzy wśród sojuszników na południe od Padu?
Jedyne czego mi brakuje w grze to opcja rozbudowy floty punickiej. Może przykładowo kosztem (dużym) uzupełnień bonus do rzutu na transport morski? Karty "Bitwa morska" modyfikująca szanse naval movement W OBIE STRONY?
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raleen »

Tyle, że to są karty, których część jest raczej generyczna. Jak podasz konkretne wydarzenia im odpowiadające, łatwiej będzie podyskutować. Z tych wydarzeń to np. z tego co kojarzę sojusz Hannibala z królem Macedonii Filipem V został zawarty także na początku wojny. Rozbudowa floty była raczej nierealna, ogólnie Kartagina na morzu nie miała większych szans z Rzymem w tej wojnie. Ta dominacja Rzymu na morzu była skutkiem I wojny punickiej, przegranej przez Kartaginę.

Wydarzeniem hipotetycznym (które nie zaszło, a teoretycznie mogło zajść), takim przesądzającym, było zdobycie przez Kartagińczyków Rzymu. Tyle, że to akurat gra dobrze uwzględnia - z tego co pamiętam zdobycie Rzymu daje automatyczne zwycięstwo Kartaginie. To ten słynny dylemat Hannibala i zarzuty pod jego adresem, że po zwycięstwie pod Kannami nie poszedł oblegać Rzymu (Mahrabal prawiący o tym, że Hannibal potrafi zwyciężać, ale zwycięstwa wykorzystać nie umie).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
hamilkar1978
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 14 marca 2017, 19:41
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: hamilkar1978 »

Raleen pisze:Rozbudowa floty była raczej nierealna
No właśnie, raczej. Nie z pewnością. Gra skłania do pewnych zagrań, ale ich nie wymusza. Kto broni Hannibalowi spróbować lądowania na Sycylii i odcięcia dowozu zboża do Italii? Kiedyś tak właśnie w czasie jednej gry zrobiłem, i wylądowałem w Italii w OSTATNIM etapie by zdobyć Rzym. 4 prowincje w Afryce, 4 hiszpańskie, Sardynia i Sycylia. Trudne? Tak. Niemożliwe? Nie.
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"
hamilkar1978
Caporal-Fourrier
Posty: 81
Rejestracja: wtorek, 14 marca 2017, 19:41
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: hamilkar1978 »

A propos, czytałem twoją recenzję. Piszesz że efekt klęsk rzymskich był natychmiastowy, co nie jest zgodne z historią. Jest.
Rzymianie kładą znaczniki kontroli politycznej w południowej Francji WŁAŚNIE PO TO, by efekt klęsk poniesionych z rąk Hannibala nie był zbyt szybko odczuwalny w Italii. A wśród Celtów był jak najbardziej odczuwalny...
Wydaje mi się też że zdobycie przez Kartaginę Massylii powinno skutkować brakiem automatycznego naval movement Rzymu do Hiszpanii.
Nikt i nic mnie nie przekona, że Senat wysyłałby armie do Hiszpanii zostawiając za plecami obsadzoną garnizonem punickim Massylię.
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”