Fornovo 1495 (Compass Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Przypadkiem dowiedziałem się o tej grze, bo zrobił ją autor Steel Wolves i Silent War, a druga ciekawostka jest taka, że w tym systemie powstaje też Grunwald 1410 (tutaj odnośnik do tematu, gdzie od razu znajdziecie parę zdjęć: http://talk.consimworld.com/WebX?14@@.1dd6dbdb/51).

Ktoś z forumowiczów zna tę grę? Fornovo to dla mnie bitwa w zasadzie zupełnie nieznana, ale dawno niczego nie kupowałem w ciemno i tak się zastanawiam, czy poszerzyć horyzonty losowym rzutem na taśmę ;-).

Będę bardzo wdzięczny za jakieś opinie.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Fornovo 1495 [Compass Games]

Post autor: Leliwa »

cadrach pisze:Przypadkiem dowiedziałem się o tej grze, bo zrobił ją autor Steel Wolves i Silent War, a druga ciekawostka jest taka, że w tym systemie powstaje też Grunwald 1410 (tutaj odnośnik do tematu, gdzie od razu znajdziecie parę zdjęć: http://talk.consimworld.com/WebX?14@@.1dd6dbdb/51).

Ktoś z forumowiczów zna tę grę? Fornovo to dla mnie bitwa w zasadzie zupełnie nieznana, ale dawno niczego nie kupowałem w ciemno i tak się zastanawiam, czy poszerzyć horyzonty losowym rzutem na taśmę ;-).

Będę bardzo wdzięczny za jakieś opinie.
Znów jakieś potworki językowe. "Von Plawyen"?

Szyk pod Grunwaldem na odwal zrobiony. Brak rezerw na polskim skrzydle. Nie bardzo widzę też osobne oddziały tatarskie.

Fornovo to ciekawa bitwa, ale w połaczeniu z nieco późniejszymi by pokazać ewolucję taktyki i sztuki wojennej w wojnach włoskich. Samotnie w takiej cenie raczej zbyt kosztowna.

I jeszcze na mapie polska nazwa jest w miejscowniku.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Rzeczywiście, na mapie Grunwaldu jest błąd. Nie zauważyłem.

To zdjęcie jest stare, zrobione raczej jako obrazek prototypu i stanu prac nad nim. Nie ma powodu skreślać za jego sprawą systemu czy w ogóle gry.

Co do szyku pod Grunwaldem: nie jestem pewny, czy dałoby się to zrobić lepiej, bo nie znam w ogóle skali, w ramach której robione są jednostki w tym systemie. Widać, ze jest tam z 10 razy mniej żetonów, niż w dragonowym Grunwaldzie. Biorąc to pod uwagę trzeba przyjąć, że to raczej całe grupy chorągwi zajmujących większy teren. Można by oczywiście rozciągnąć pola, by oddały dłuższy front polskiej armii, ale wtedy z kolei, skoro autor przyjął taką a nie inną skalę, oznaczałoby to też mniejszą głębokość polskiego ugrupowania - a czy to byłoby właściwe? W tym sensie to, co tam jest (i podkreślając, że to tylko prototyp), jestem w stanie jakoś zaakceptować, o ile zrozumiem argumenty, dlaczego tak zrobiono, na czym polega sam system, jaka jest skala, jak działają jednostki itd. W tym miejscu muszę też przyznać, że o bitwie pod Grunwaldem wiem bardzo niewiele i wyobrażam ją sobie głównie za sprawą znajomości gry planszowej, a nie dzięki fachowej literaturze. Może więc bredzę jak naćpany.

W sumie to rzeczywiście może to być jakaś szmira. Przyciągnęło mnie do Fornovo wyłącznie nazwisko autora. Brien Miller robi gry z dbałością o historyczne detale, nawet o takie detale, które nie mają żadnego wpływu na grę i mechanikę i są samym tylko "smaczkiem", który nie nadawał się na oddanie w mechanice "chromem" zasad (niezłą grypserą zarzuciłem). Przykładowo, w Steel Wolves większość żetonów ma te same współczynniki, więc w sumie nie trzeba było każdemu u-bootowi robić osobnego rysunku, a jednak sporo okrętów tak zostało potraktowanych. Różnice są często minimalne, ale ikonki je oddają. I podobnie gdy chodzi o inne aspekty związane z historycznością, wiele rzeczy wprowadzono jako detal w imię wojenniczej "wczuwy" gracza - np. kody konwojów etc. Stąd akurat cieszę się, że Miller zajmuje się tematem i ciekawi mnie, jak poradzi sobie z Grunwaldem i jak mu wyszło Fornovo.

Niestety, raczej nie miałbym w to z kim grać, więc na razie i tak rezygnuję, choć bedę pozostawał przy temacie.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Wally
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 4 lutego 2015, 13:26
Lokalizacja: Kraków/Szczucin
Has thanked: 3 times
Been thanked: 13 times

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Wally »

Skuszony podchoinkową promocją Compasu (z "bardzo drogo" na "drogo") zakupiłem Fornovo i po ledwie 40 dniach oczekiwania gra dopłynęła do Krakowa. Mechanika bazująca ponoć na silniku "Eagles of the Empire" (nie wiem bo nie znam) jest zasadniczo dość prosta jednakże ma dość sporo szczegółów których trzeba wyszukiwać pierwszymi razy a niektórych trzeba się domyślić. W ogarnięciu systemu pomagają bardzo przejrzysta instrukcja i elegancko zrobione pomoce do gry z dużą ilością flowchartów. Co do samej gry mamy więc obszarową mapę, system aktywacji oparty na kostce i zdolnościach taktycznych wodzów armii, długie (rycerstwo) i krótkie żetony jednostek które muszą mieścić się fizycznie w polach a ich precyzyjne ukierunkowanie ma zasadnicze znaczenie. Same aktywacje podzielone są na fazy szarży, ostrzału wszelakimi machinami i działami, ruchu, ostrzału bronią ręczną oraz walki wręcz. Ciekawym konceptem jest możliwość przerodzenia się starcia wręcz zwartych formacji w niekontrolowaną bijatykę czy raczej rzeź, gdzie tracimy kontrolę nad oddziałami aż do czasu gdy któraś ze stron nie zostanie wycięta do nogi. Jako że to już dość późne średniowiecze działa są już dość potężne ale akurat nie pod Fornovo gdzie głównie leje i ciężko coś odpalić. Strzelają bez problemów za to kusznicy ale ich skuteczność zależy dość mocno od opancerzenia celu, zresztą jakość blacharki ma wpływ na wielkość strat we wszystkich rodzajach walk. Oczywiście solą gry są szarże które w dogodnych warunkach sieją spustoszenie w szeregach przeciwnika aczkolwiek można im przeciwdziałać formując kontrszarże lub przechwyty. Wielkie znaczenie mają dowódcy którzy oprócz tego że są źródłem kontroli nad poszczególnymi formacjami to dają możliwość skorzystania z wielu dodatkowych opcji taktycznych, jak choćby owe kontrszarże, obroty jednostek, czy inne bonusy typu "Fortes Fortuna Iuvat" zwiększający wpływ dowódcy na sukces ataku kładąc na szali jego żywot. W bitwie pod Fornovo kluczowa jest też pogoda czyli deszcz który naprzemiennie z ulewą doprowadza do wylania rzeki Taro zamieniając ją w nieprzekraczalną przeszkodę, biada temu kto nie zdąży z przeprawą.

Ogólnie mnie się podoba mimo że rozgrywka zajmuje ledwie 3-4 godziny, dużo smaczków i chromu, spośród niezbyt wielu znanych mi systemów średniowiecznych ten Compasowy jest zdecydowanie najlepszy.

Teraz tylko znaleźć przeciwnika...
buty pełne piasku
na zmęczonych nogach
w oczach noc bez brzasku
w ustach smak pieroga
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Pora wrócić do wątku. Wally wystawił grze laurkę, chyba nawet widziałem ją na BGG tłumaczoną przez translator, ktoś tam koniecznie szukał powodu do zakupu...

Po rozegraniu Fornovo raz pierwszy, niemalże dokładnie rok temu na konwencie w Przemyślu, powstawały o niej w naszym gronie żarty w rodzaju: "siadam do instrukcji i jutro gramy w Fornovo" albo "na święta poczytam sobie instrukcję do Fornovo", albo "instrukcja do Fornovo kuka z pudełka", przy czym zastrzegam, że jeśli ktoś nie rozumie, co w tym śmiesznego, to wyłącznie dlatego, że nie zagrał z nami wtedy w Fornovo.

Wygrzebałem wreszcie pudło, przeczytałem uważnie instrukcję, przeczytałem książkę ze scenariuszami, rozłożyłem i zagrałem jak bogowie chcieli, od A do Z, od ataku do klęski i zwycięstwa automatycznego.

Z rzeczy pozytywnych muszę wymienić klimat. Średniowieczna bitwa w taktycznym wydaniu była mi dotąd znana jedynie z Grunwaldu 1410 Dragona. Lubię tę grę, ale pod względem przedstawianej historii Fornovo jest znacznie lepsze, pokazuje więcej, o wiele bardziej działa na wyobraźnię. Zmienna pogoda, wylewająca rzeka, problemy z koordynacją armii za sprawą zróżnicowania dowódców i aktywacji, wszystko na dość prostej podstawie, gdzie szarża jest najlepszym i najbardziej niszczącym atakiem, ale do przeprowadzenia go trzeba się trochę przygotować i wyczekać na odpowiedni moment. Gdy zaczyna się rąbanina, a także w sytuacji, gdy nie ma możliwości szarży, lepsze może okazać się spieszanie rycerzy. W przypadku Ligii Weneckiej są tylko dwa sposoby na to, by uzyskać modyfikator +1 w ataku na oddziały o najlepszym pancerzu: albo szarżować, albo zejść z koni i walczyć pieszo. Zwykła walka z koni nie wystarczy. Jest trochę kombinowania.

Z minusów: za mało emocji. Bitwa pod Fornovo nie stanowi wyrównanego starcia. Liga Wenecka ma zdecydowanie pod górkę i to dosłownie pod każdym względem. Sam autor gry napisał, że jeśli ktoś ma ochotę na grę, to proponuje mu szachy, pokera albo brydża, tymczasem Fornovo to zaledwie symulacja. Liga Wenecka ma słabych dowódców. Nie gwarantują oni skoordynowanego ataku w kilku miejscach, na który może nawet wyjściowo jest jakaś okazja. W dodatku pada deszcz, który nasila prąd rzeki i stopniowo uniemożliwia przeprawianie przez nią jednostek. Część armii Ligii, choćby nawet dowódcy wydali rozkazy, nie da rady się przeprawić. Wojska Ligii są też słabsze, mają gorsze uzbrojenie, bardziej łamliwe kopie oraz mało elitarnych jednostek. Jeśli chodzi o elitarne jednostki, to Francuzi mają dzięki nim bardzo łatwo. Gwarantują one zawsze modyfikator +1 w ataku (czyli sukces przy rzucie 5 lub 6), co sprawia, że nie trzeba też się nimi jakoś nakombinować. Francuzi po prostu stoją na planszy, usunąć ich trudno, a jak atakują, to lepiej od razu się cofać.

Rozegrałem pierwszy scenariusz, przedstawiający główną fazę bitwy i rzucający graczy od razu w środek akcji. Instrukcja zapowiada go na dwie godziny gry lub cztery dla początkującego. Zajął mi cztery, dwie godziny są jak najbardziej realne dla tych, którzy chcieliby się wkręcić w ten system. Scenariusz przedstawia sytuację na godzinę 13, pada już deszcz, rzeka w kilku miejscach wezbrała. Siły uderzeniowe lewego skrzydła Ligi oraz części centrum znajdują się już w rzece i zmierzają w stronę drugiego brzegu (głównie ciężka jazda, za nimi na tłoczy się piechota). Francuzi czekają przygotowani. Na prawym skrzydle Ligi trochę ciężkiej jazdy znajduje się od razu na drugim brzegu i zagraża frontalnym atakiem na centrum Francuzów lub uderzeniem na ich lewe skrzydło. Tutaj też Francuzi gotowi są do reakcji. Gra zakończyła się po 6 etapach wskutek spadku morale Ligi Weneckiej do 0. Fatalni dowódcy Ligi sprawiali, że w czasie etapu aktywowali się tylko dwaj lub trzej z dziewięciu, tymczasem każdy z ośmiu dowódców francuskich zawsze był w stanie wykonać w etapie ruch. Tym sposobem problem nie leżał nawet w koordynacji drugiego ataku, bo tego po prostu nie było. Liga była w stanie stanowić zagrożenie tylko w jednym punkcie.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Raleen »

Po dłuższych przymiarkach udało nam się zagrać wreszcie z Maciejem w tą grę. Zaczęliśmy od pierwszego scenariusza, bo określany jest on jako wprowadzający i jest najprostszy. Z pewnością gra zupełnie inna niż wszystkie popularne systemy taktyczne o średniowieczu. Z założenia to miała być symulacja i w tym kierunku poszedł autor. O jego podejściu do tworzenia gier pisał już Cadrach. Instrukcja liczy sobie 40 stron, do tego jest 10 stron zasad scenariuszowych do tej bitwy, czyli tak naprawdę 50 stron. Ponadto zdarzają się zasady dotyczące poszczególnych scenariuszy (dla pierwszego scenariusza prawie ich nie ma, ale dla kolejnych owszem, nawet całkiem sporo). Problemem nie jest jednak dla mnie sama objętość, natomiast zasady są niestety mętnie napisane. Mam sporo różnych przemyśleń i uwag dotyczących mechaniki, ale sądzę, że potrzebuję jeszcze zagrać przynajmniej raz, żeby zweryfikować pewne rzeczy. W pierwszym scenariuszu grając Ligą Wenecką podobnie jak Cadrach miałem problem z rzeką i podnoszeniem się poziomu wody. Sam pomysł świetny, natomiast przynajmniej w tym scenariuszu chyba coś nie zaskoczyło. Jedno co można na pewno powiedzieć, to od strony graficznej gra prezentuje się świetnie i wyraźnie wybija się na tle wszystkiego co widziałem o średniowieczu. Jedynym słabym punktem są tu granice pól (stref), które mają podobny kolor co drogi i trochę się z nimi zlewają.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... rnovo1.JPG
Rozstawienie początkowe (scenariusz I)

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... rnovo2.JPG
Armie obu stron na pozycjach wyjściowych (scenariusz I)

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... rnovo3.JPG
Armia francuska

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... rnovo4.JPG
Armia Ligi Weneckiej (bez prawego skrzydła)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Jestem ciekawy, co sądzisz o mechanice, przedstawieniu przez nią bitwy oraz jakie masz odczucia z rozgrywki. Sam jestem po dwóch rozgrywkach oddzielonych od siebie rokiem czasu, choć pewne wrażenie mi się utrwaliło. Gra obiecuje mocny klimat, widać w niej potencjał, ale... no właśnie, mam jakieś nie do końca zdefiniowane "ale".
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Raleen »

Szykowaliśmy się w ten weekend do kolejnej rozgrywki w ten tytuł, by ostatecznie wyrobić sobie zdanie, ale póki co zwyciężyły przygotowania świąteczne, więc pewnie dopiero po Sylwestrze. Postaram się wypróbować scenariusz hipotetyczny, który może się okazać najciekawszy. Scenariusz, który graliśmy wcześniej moim zdaniem jest niegrywalny ze względu na zasady przyboru wody w rzece, które w praktyce uniemożliwiają przeprawę większości sił i nawiązanie walki. Gdyby ktoś miał jakieś doświadczenia z tą grą albo choćby wrażenia z lektury przepisów, chętnie przeczytam. System niewątpliwie należy do zaawansowanych i raczej nie jest popularny, ale ogólnie niewiele jest systemów taktycznych o średniowieczu, stąd moje zainteresowanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant-Major
Posty: 303
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Has thanked: 25 times
Been thanked: 11 times

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Dajmiech »

Ciekawy jestem, jak ta gra ma się do scenariusza Fornovo 1495 z Arquebusa z serii MoI. Mam wrażenie, że tam szanse są bardziej wyrównane.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Raleen »

Generalnie sam system jest zupełnie inny niż MoI oraz pozostałe heksówki. Pomijam już, że zasady są kilkukrotnie obszerniejsze. Nie widziałem w akcji Fornovo z Arquebusa (piszę na podstawie znajomości pozostałych trzech części serii), ale trudno porównać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Zerknąłem na CSworld forum do wątku gry. Wydaje mi się, że temat zrobienia w tym systemie Grunwaldu umarł lub przynajmniej przycichł. Znalazłem jednak drobną erratę oraz, pośród paru załączników do instrukcji, "Taro river patch", czyli jakąś łatkę do zasad, a bardziej chyba nawet mapy gry, dotyczących widoczności przy rzece. Nie jestem w stanie tego ocenić, ale możliwe, że w jakiś sposób zmienia to szansę (i w ogóle sens) przeprawy przez rzekę na nieco bardziej pozytywny.

Znajdziecie to tutaj:
http://talk.consimworld.com/WebX?233@@. ... =.1ddc4b5c

Tutaj errata, jest tam coś o zmianie kolejności wykonywanych czynności w stosunku do ostrzału i przechwytu:
http://talk.consimworld.com/WebX?233@@. ... =.1de24b34
a tutaj dokładniejszy opis jednej z proponowanych modyfikacji związanych z unikaniem szarży:
http://talk.consimworld.com/WebX?233@@. ... =.1de24b36

Nie jestem w stanie ocenić, na ile proponowane zmiany wpływają pozytywnie na grę. W chwili obecnej zbyt słabo pamiętam zasady, by je oceniać, nie mówiąc już o praktycznym użyciu. Ale skoro zamierzacie grać, może coś z tego wykorzystacie.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Raleen »

Scenariusz II - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: dbj »

Piękna mapa.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: Raleen »

dbj pisze: czwartek, 25 sierpnia 2022, 17:44Piękna mapa.
Oj tak, to jest to co najbardziej zachęca by sięgnąć po tę grę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Fornovo 1495 (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Zapewne kiedyś pojawi się recenzja Raleena, więc nie będę się zanadto rozwodził o zasadach gry. Nasze wrażenia były podobne, choć patrzę na grę mniej krytycznym okiem. Generalnie mam nadzieję, że przed wydaniem kolejnej bitwy (ma nią być Grunwald 1410, o czym ostatnio na forum ponownie CSW wspomniano), instrukcja zostanie porządnie sprawdzona i wyrzucone zostaną nieścisłości, a kilka zasad, które wydały się dziwne, doczekają się jakiegoś komentarza, jeśliby miały pozostać tak jak są.

Jest sporo rzeczy, które zawierają w sobie pewne wątpliwe mechanizmy lub wprost mankamenty. Wymienię kilka głównych, które przychodzą mi do głowy bez zastanowienia: możliwość dalekiej szarży bez względu na pogodę, niezbywalna możliwość powrotu jednostek szarżujących na wyjściową pozycję, słabość konnych kuszników w porównaniu do pieszych oraz przede wszystkim aktywacyjny podsystem rozgrywki, który wydaje się być fatalnie skonstruowany (napiszę o tym niżej przyjmując założenie, że istnieją systemy aktywacyjne, które nie są fatalnie skonstruowane). Jest też drobny, ale bardzo istotny błąd na mapie, o którym dowiedzieć się można z erraty zamieszczonej online.

To wszystko problemy zasad systemowych, w oderwaniu od innych, które mogą wyjść, gdy rozgrywa się historyczne scenariusze. Gra pokazuje dobitnie, jak jednostronna to była bitwa. Niestety, zasady zwycięstwa dla Ligi Weneckiej są bardzo trudne do zrealizowania, odmierzone w ten sposób, jakby Liga Wenecka była równorzędnym przeciwnikiem. Sprawia to, że nie ma co liczyć na rozgrywkę, w której grający Ligą będzie na dobrą sprawę widział sens walki. Tego muru nie da się przeskoczyć. Albo może: tej rzeki nie da się przekroczyć. Kości nie zostaną rzucone. Od razu wiadomo, kto wygra. Tą armią nie da się atakować armii francuskiej. Przydzielonymi Wenecji aktywacjami omalże nie da się stworzyć dobrych sytuacji do walki.

W scenariuszu hipotetycznym, który rozegraliśmy dzień później, gra prezentuje się znacznie, znacznie lepiej (mówię z perspektywy Ligi Weneckiej), ale problemy związane z zasadami systemowymi cały czas dają o sobie znać. Pomimo tych uwag, w Fornovo gra się całkiem przyjemnie, a przynajmniej do czasu, gdy Liga Wenecka jest w ogóle w stanie grać (ma to związek z systemem aktywacyjnym, który szybko odbiera jej możliwość planowania ruchów). Gra jest też wbrew pozorom dość szybka. Gdyby ten system przeszedł kilka zmian, myślę, że mógłby być świetną grą na solidne półdniowe rozgrywki.

Parę losowych wniosków i porad.

1. Jeśli w pierwszym etapie zacznie padać deszcz, nie ma co ryzykować z przeprawą jednostek Fortebraccio di Montone groblą na tyły francuskiej armii - ale jeśli nie zacznie padać, wówczas jest to otwarta furtka dla LW, bo na pewno zdołają się przeprawić zanim rzeka przybierze. Wydaje mi się, że pierwsza aktywacja Ligi Weneckiej powinna być przyznana właśnie oddziałom di Montone, a decyzja co do sposobu ich użycia podjęta natychmiast. Jeśli gracz decyduje się ich użyć do frontalnego ataku, najlepiej przeprawić ich jako pierwszych. Zagrażają francuskiemu centrum i sprawiają, że wysuniętej awangardzie francuskiej będzie niezręczniej przybierać pozycje wyjściowe, co w momencie rozpoczęcia walk będzie istotne. Idealna sytuacja, to gdyby udało się zakorkować wyjazd armii francuskiej w kierunku Medesano, zostawiając jej możliwie najwęższy przesmyk do manewrowania między wzgórzami a rzeką. Jeśli armia francuska nie rozwinie się zanadto, jej cielsko jest niezgrabne i łatwiej z nią będzie walczyć, a ponadto przekoncentrowując ją sprawiamy, że stradiotti będą mieli większą szansę coś wskórać bronią strzelecką.

Czy wysłanie na tyły chorągwi Fortebraccio di Montone jest błędem, tego jeszcze bym nie powiedział - no chyba, że od 1 etapu się rozpada (co stało się w naszej rozgrywce). Wówczas istnieje spora szansa na zalanie grobli zanim te chorągwie dojadą. Rzecz w tym, że Liga Wenecka jest tak wyraźnie słabsza (stosunkiem sił armii i aktywacji), że nie sądzę, by we frontalnej walce mogła pokonać Francuzów. Wydaje mi się, że jeśli już, to trzeba kombinować, chwytać się każdej szansy skomplikowania rozgrywki, zrobienia bardziej nieoczywistymi dalsze ruchy francuskie, by grający Francuzami miał więcej okazji do zrobienia błędu. Inaczej nie ma szans. Oczywiście, atak od razu przez rzekę też jest dobrym wyjściem. Szczególnie wtedy, gdyby Liga Wenecka zdobyła inicjatywę w następnym etapie i udało jej się zgarnąć maksymalną liczbę aktywacji (3) w pierwszym ruchu. Ale to już jest właśnie ten element gry, do którego gracz będzie musiał przywyknąć: jeśli zdobędę dość aktywacji, jeśli rzucę 6/k6, jeśli nie rozpada się, jeśli to, jeśli tamto. Wszystko jest warunkowe, a ponadto tych warunków szybko robi się zbyt dużo i wkrótce nie ma już miejsca na żadne planowanie. Natomiast armia francuska działa jak należy i te przeciwności losu nie piętrzą się tak z każdej strony.

2. Abstrahując od innych zasad, mój główny zarzut dotyczy systemu aktywacji. Francuzi mają 4/k6 (66%) szans, że dostaną do 3 aktywacji, zanim aktywacje będzie mogła sprawdzić Liga Wenecka, która ma 3/k6 (50%) na do 2 aktywacji. Jeśli rzut nie wyjdzie, przeciwnik sprawdza swoje aktywacje i tak się etap (dwudziestominutowy) toczy do momentu, w którym obaj gracze nie zdadzą testu na aktywacje. Rozrzut na k6 dla tak istotnego testu jest zbyt duży. Uważam, że przydałoby się temu systemowi solidne uśrednienie - 2k6 lub nawet 3k6, gdzie różnice nie wynosiłyby aż 16% - a jest to 16% ekstra otrzymywane repetytywnie przez całą grę. Te 16% sprawiło, że w obu scenariuszach armia Ligi Weneckiej praktycznie w 50%-75% stała nieruchomo podczas całego etapu. Pojedyncze aktywacje, które wpadały, nie dały się wykorzystać do realizacji jakiegoś planu, a służyły tylko same sobie, jakby każda część armii była osobnym atomem na polu bitwy. Armia francuska działa natomiast przy takich ustawieniach jak jedna struktura.

W instrukcji są przykłady wzięte z prototypu do Grunwaldu 1410, gdzie dowódcy krzyżaccy mają takie współczynniki dowodzenia, jak armia Francji pod Fornovo, zaś polsko-litewscy mają takie jak Liga Wenecka. To tylko przykłady w instrukcji i może coś się zmieni... Najlepiej, gdyby cały system aktywacji uległ większemu uśrednieniu - np. aktywacja między 11/3k6 a 12/3k6 na pewno będzie zauważalnie oddawała lepszą jakość dowodzenia, a zarazem nie sprawiała, że jedna z grających armii nie będzie w stanie wykonać sensownych ruchów nadających chociaż pozór bycia całością.

3. Ostatnia sprawa to już drobna obserwacja na poziomie meta-gry. Gdzieś już kiedyś pisałem o tym tu na forum. W go czy w szachach żaden gracz nigdy nie cofnąłby swojego ruchu po jego wykonaniu. Jako goista trzymam się tej zasady także w grach wojennych. Zwykle sprawia to, że moje ruchy są pełne dodatkowych drobnych błędów, których już nie poprawiam, a tylko staram się nie popełnić w przyszłości. Niemal wszyscy gracze wojenni, z jakimi miałem przyjemność grać, manewrują swoimi żetonami do woli, aż w końcu osiągną upragniony idealny porządek pod koniec ruchów. Nie inaczej było w przypadku tej rozgrywki z moim szanownym przeciwnikiem pod Fornovo. Niech i to będzie wliczone w poczet zasług dzielnych rycerzy Ligi Weneckiej, którzy w deszczu, słabą armią o słabym dowodzeniu, z łamliwymi kopiami i znacznie niższym (tj. szybciej spadającym) morale, dzielnie stawali przeciwko skrzydlatym niczym słowa wojskom króla Francji.

Jak dotąd w znanych mi grach tylko w Battalion Combat Series zwrócono na to uwagę, wprowadzając zasadę, że po poruszeniu żetonu nie można już do niego wracać. "Na wojnie shit happens", mniej więcej tak to jest tam wyjaśnione. Wprowadzenie tej zasady w grach musiałoby się jednak wiązać z reformą nawyków wszystkich wojenników, by nie tylko uznali jej zasadność, ale też starali się według niej grać. Nie mam doświadczenia z graniem z obcokrajowcami w gry wojenne na żywo, więc ciekawi mnie, czy jest to ogólnie dozwolone, międzynarodowe podejście do gier wojennych, czy tylko nasza specyfika. Ale to już pytanie na marginesie tych uwag.

PS. Zerknąłem jeszcze raz na forum CSW. System walki z pewnością ulegnie znacznym przeobrażeniom. W Fornovo straty w punktach siły są stopniowe - duże jednostki maja tyle poziomów sprawności bojowej, ile punktów siły. Tymczasem pod Grunwaldem będzie tak: A footnote: the next game in this system is planned to be Tannenburg-Grunwald 1410 and nearly all units, including the long cavalry units have only two steps, front and back and currently, in few cases, they drop from strengths of 5 and 4 down to 3, 2, or even 1.
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”