Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Swoją drogą czy Cl (konnych oszczepników) też dotyczy kara -2 za ostrzał ofensywny do walki?
Jeśli tak, to czy jest ona uzasadniona?
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Ów ostrzał ofensywny jest dla mnie zagadką, jeśli chodzi o zastosowanie. Bo stosować go można tylko wtedy gdy jednostka potem walczy wręcz (z tą właśnie karą). A jest to nieopłacalne. Dlatego postuluję oddzielenie ostrzału ofensywnego od walki wręcz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Gwoli ścisłości, nie chodzi mi o anulowanie moda, tylko o uniemożliwienie im walki wręcz po ataku dystansowym. To jest logiczne. A tak zupełnie nie opłaca ostrzeliwać ofensywnie, bo trzeba włączyć tą jednostkę do melee. A w melee być może dostalibyśmy moda za liczbę walczących albo atak z flanki lub z tyłu, ale zwykle dostalibyśmy moda ujemnego za rodzaj jednostki (w przypadku kilku atakujących wybiera się najkorzystniej dla obrońcy) oraz na pewno owe -2 za ostrzał ofensywny. Zupełnie nieopłacalne. W każdym przypadku.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=59756966
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=598AD112

Jak widać w grę da się grać w pociągu TLK :)
Na zdjęciu Jezioro Pejpus, ruscy rozgromili Kawalerów w 3 turze, dosłownie rozbijając wszystkie jednostki (mój wódz dostał się do niewoli w drugiej turze bodajże). Popełniłem ten sam błąd co historia - szarżowałem na wprost przez lód.

Co do gry - coraz bardziej się skłaniam żeby zacząć grać na proponowanych przez mnie wyżej zasadach ostrzału:
Ernest von Lauenburg pisze:Po kolejnym półtora rozgrywki (tym razem Peipus i Muret z podstawowej wersji) mam kilka dalszych przemyśleń:
Ostrzał. Jego wynik obecnie kompletnie nie zależy od jakości ostrzeliwanych. Tak samo trudno i łatwo jest rozbić oddział rycerzy co milicji. Nie wiem czy to dobrze. Może lepiej zmienić tak, że strzelający musi wyrzucić więcej niż jakość jednostki by ją "zdekurażować" i ma kary (ew. z bliska premie) za odległość:
na przykład łucznicy -3 za 3 hexy, -1 za 2 hexy i +1 za 1, kusznicy -4 za 3, -2 za 2, +0 za 1, Arkebuzerzy -4 za 3, -2 za 2 i +2 za 1, artyleria -4 za 5, -2 za 4, +0 za 3, +2 za 2 i +4 za 1, oszczepnicy -4 za 2 i -2 za 1, żeby osiągnąć deroute trzeba wyrzucić wynik o 3 wyższy od jakości.
Ponadto sądzę, że należy albo znieść karę do ostrzału za bycie konnym albo uznać, że jazda nie ma kary do ostrzału za ruch.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

Plansza widzę, że rozmiarów pociągowych, więc jak najbardziej się da :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Raleen pisze:Plansza widzę, że rozmiarów pociągowych, więc jak najbardziej się da :)
A4
takiego rozmiaru są:
z podstawki Pejpus i Muret
z Halabard Morgarten
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Jeszcze Somosierra solo z Jours de Gloire.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

leliwa pisze:Jeszcze Somosierra solo z Jours de Gloire.
I pewnie wiele innych gier, ale ja piłem do serii Au fil d'epee.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Grałem dzisiaj w Morgarten z Epees et Halberdes.
Czy Austriacy mają tam jakiekolwiek szanse? Przecież Szwajcarzy mają chyba 7 Szwajcarów z bonusem +2 przeciwko milicji i +0 przeciwko rycerstwu, a Leopold raptem 2 zbrojnych i jednych rycerzy, o niskiej liczebności i jakości.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Bo to bitwa poglądowa, a nie zrównoważona. Szykuje się nowy ziplok o Mieczach Bohaterów. Wilhelma Bękarta, Ludwika Świętego, Bertranda du Guesclin i Dziewicy Joanny.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Kolejne podejście do Epees et Halberdees i... kolejne rozczarowanie. Tym razem Sempach. Szwajcarów od początku jest więcej, mają lepsze jednostki (Su jest a tabelce na równi z Ch oraz Ha, a nawet lepsze, bo nie w ogóle kary za atak na tyły!, a punktów za rozbicie dają mniej!?!), liczebniejsze i wyższej jakości i morderczego Winklerieda. Austria nie ma prawie wcale konnych (którzy i tak niewiele tu dają - raptem +1 przy szarży, mniej niż szwajcarzy atakujący tyły), jakichś słabiutkich kuszników z liczebnością 2-3 co nie ma sensu ich używać, bo szanse na trafienie są 1:10 i słabszych wodzów. Nie mam pojęcia jak to wygrać. Mimo pewnych sukcesów na lewej flance przegrałem w 4. rundzie na przepisanych 8.

Generalnie w Au fil d'epee strasznie dużo zależy od tego jaką kto ma armię wyjściowo - nie pod względem liczby ale właśnie jakości, rodzaju oraz dowódców. Nie wiem co właściwie można zrobić, by pokonać taką superjednostkę. +2 za przewagę liczebną to często zbyt mało. Zazwyczaj gra sprowadza się do prób wyrzucenia tej upragnionej 10 na k10 z 0 jako 0 przy tym bonusiku +1, +2 (czyli minimalne szanse). Zazwyczaj sprowadza się to do samych wyników walki R (wycofanie) lub F (osłabienie), które nic nie zmieniają - otoczyć przeciwnika by R coś dało jest bardzo trudno, co najwyżej przeciwnik może sam się zbić - tu kolejny absurd - zabezpieczone plecy miast dawać bonus dają de facto karę.
Takie jednostki milicjii, kuszników czy pikinierów w większości scenariuszy są całkowicie bezużyteczne. Gra staje się nieprzyzwoicie losowa, bowiem wszystko zależy od rzutów o niezwykle małym prawdopodobieństwie (1:10) lub zgoła niemożliwych do wyrzucenia (przy braku choćby +1) więc trzeba pasować.
Szkoda, bo chętnie zagrałbym w dobrą grę bitewną o średniowieczu. Niestety tutaj możliwość uzyskania przewagi zbyt zależy od posiadanych wojsk. Być może skala wyników powinna być mniej rozpięta a walki bardziej nieprzewidywalne, zarazem bonusy za liczbę, rodzaj czy taktykę mniej komulatywne a bardziej znaczące. W każdym razie przyjemności z gry ja mam niestety niewiele. W grze miast taktyki premiowane są przypadkowe szarże czy odcięcia, frontalne starcia nie dają nic. Niezbyt mi to przypomina bitwy średniowiecza.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

Generalnie w wielu grach autorzy dążą do tego, by wyniki końcowe w miarę pokrywały się z historycznymi, albo miały szansę się pokryć. Jeśli zasady gry są proste albo bardzo proste - a taka jest obecnie tendencja - to brakuje trochę przestrzeni decyzyjnej. Trudno jest znaleźć w mechanice gry coś dzięki czemu można zmienić historyczny bieg wydarzeń, czasem przez zaskoczenie przeciwnika. Zdarzają się też gry, które idą w przeciwnym kierunku - ignorują aspekt historyczny, stawiając na grywalność. Tam z kolei łatwo powstaje wrażenie niehistoryczności i występuje dyskomfort pod tym względem.

Ja ten system kiedyś nawet chwaliłem za pewne ogólniejsze założenia dotyczące wyników walki, ale po tym co piszesz pewnie przynajmniej trochę zmienię zdanie. Dużo zależy też, z tego co rozumiem Twoją wypowiedź, od tego jakie współczynniki dano oddziałom. Tutaj ktoś chciał bardzo wzmocnić Szwajcarów i to jest chyba źródło problemu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

W tym module Szwajcarskie batalie potraktowane są specjalnie w matrycy rodzajów wojsk i stopniowo z coraz większymi bonusami. Grandson po przejrzeniu warunków zwycięstwa od razu wygląda na bitwę jednostronną. Ale zawsze można zrezygnować z niektórych reguł specjalnych.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Swoją drogą myślałem o kilku urozmaicających modyfikacjach do tabelki, które z jednej rozwiązywałyby problem absurdy "niebezpiecznych tyłów", drugiej dodało kilka ciekawych rozwiązań taktycznych:
bonusy:
+1(+2?) za jednoczesny atak z przodu i z tyłu,
+2 (+3?) za jednoczesny atak "z 3 stron" (co najmniej 3 z 6 pól dookoła klocka w sytuacji gdy między każdym z tych 3 atakujących jest pole przerwy).

Bonusy kumulują się z +2 za tak na tyły.

Kary:
-1 za atak na jednostkę która ma sojuszniczą jednostkę na przynajmniej jednym tylnym polu,
-1 za atak na jednostkę która ma jednostki sojusznicze na obu swoich bokach (czyli przynajmniej po jednej jednostce na prawym i lewym hexie, przednim lub tylnym).

Co sądzicie o takich bonusach i karach?
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

Ostatnio trafiła w moje ręce gra "Swords of Sovereignty" (fr. Epées Souveraines), wyd. Ludifole Editions, z dwoma bitwami: Bouvines 1214 i Worringen 1288, opracowana w tym systemie. Przyglądając się grze mogę powiedzieć, że bardzo udane połączenie jakości i korzystnej ceny (tę ostatnią obniża zapewne znacznie brak pudełka - gra wydana w ziplocku). Kiedyś grałem z Leliwą w bitwę pod Worringen na Polach Chwały. Pamiętam, że dość żmudnie mi się walczyło i była to spora odmiana w stosunku do systemu "Men of Iron" (jak i "Gwelfów i Gibellinów" - chociaż tutaj widać pewne podobieństwa). Gdyby ktoś miał doświadczenia z bitwą pod Bouvines, zwłaszcza w miarę świeże, zachęcam do podzielenia się. Nie ukrywam, że skusiłem się na grę m.in. ze względu na tę bitwę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”