Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Chciałby mieć pytanie co do zasad:
Czy zboczenie jednostki uciekającej, o którym mowa w 12.2.2 może sprawić, że stanie ona na polu dalszym od końca w kierunku którego ma uciekać, czy co najwyżej na tak samo odległym, ale jeśli to niemożliwe, musi zostać eliminowana?
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

U nas jest tłumaczenie zasad:
http://ladownia.strategie.net.pl/Main/G ... 014_PL.pdf
Według tego co tu pisze w punkcie 12.22 dla mnie wszystko wygląda dość jasno. W przeciwieństwie do Twojego pytania ;)

Moim zdaniem, jeśli tylko jednostka ma taką możliwość to powinna stanąć na polu tak samo odległym. Dopiero gdy nie ma w ogóle takiej możliwości ze względu na układ wrogich jednostek i terenu niedostępnego, może się poruszyć w kierunku, który sprawi, że oddali się od krawędzi. W praktyce trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, tzn. w takich sytuacjach gracz powinien móc wcześniej skorygować trasę ucieczki jednostki lekko zbaczając.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Zupełnie swoją drogą - może ktoś mi wytłumaczyć, czemu jazda ma bonus za atak na pikinierów?
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Ok, rozumiem ze w ataku (w sumie atak pikinierów brzmi nieco śmiesznie), ale w obronie?
Zdaje się, że w ogóle nie ma sensu grać w obronie nie istnieją bowiem jednostki z premią za obronę.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Czy ktoś ma może jakiś pomysł, jak tedy sensownie wykorzystywać tu piechotę?
(obecnie gram w Truce od the sword, ale mam też podstawkę, I krucjatę i miecze i halabardy)
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

Ernest von Lauenburg pisze:Ok, rozumiem ze w ataku (w sumie atak pikinierów brzmi nieco śmiesznie), ale w obronie?
Zdaje się, że w ogóle nie ma sensu grać w obronie nie istnieją bowiem jednostki z premią za obronę.
To częsta wizja bitwy w prostszych grach aktywacyjnych: masz aktywację, znaczy się jesteś aktywny, czyli lepszy ;)
A gra w obronie to tak jak przy grze w piłkę nożną w podstawówce stanie na bramce ;)
Mówiąc bardziej serio, to zależy o jakim okresie mówimy: łucznicy byli dobrzy przeciwko kawalerii, oczywiście w defensywie, o ile posiadali długie łuki - co było domeną Wyspiarzy. Pikinierzy byli dobrzy w późniejszym średniowieczu. Do końca XIII wieku to chyba ciężko mówić o pikinierach, raczej piechocie uzbrojonej we włócznie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Tylko że ja mówię o "truce or the sword", a to lata 70. XV wieku...
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

Ja nie wiem w co tam grałeś, bo nie pisałeś nic o tym, ale jak lata 70-te XV wieku i zachodnia Europa (zgaduję, że pewnie jakieś wojny Burgundii za Karola Śmiałego) to zdecydowanie pikinierzy już byli i to bardzo solidni. Ciężka jada nadal była potężna, ale z dobrze zorganizowaną piechotą nie dało się już tak, że się po prostu po niej przejechało i to wystarczyło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

No i rozegrałem (niemalże ;) ) pierwsza bitwę - Blanquetaque (wariant krótki, acz i tak gra trwała długo) z "the truce or the sword". Niestety, mój przeciwnik musiał mnie opuścić po 10. turze (na 12.) ale przynajmniej mamy jako takie pojęcie o grze. Ostatecznie wygrali Francuzi, nieznacznie, 24 do 16.
Co do rozgrywki - Anglicy w każdej turze mieli inicjatywę (ale tylko raz dezaktywowali francuskiego króla). Łucznicy są zabójczy - czy ja dobrze widzę, że mogą strzelać w obronie dowolną liczbę razy w turze i że nie mają za to żadnych kar? W zasadzie przeciwnik od frontu nawet szarżą przestał atakować - po tym jak udało mi się ich kilka mu rozbić, w tym 3 hufce całkowicie. Przeciwnik w zasadzie nie wykorzystał swojej mobilności - walki toczyły się głównie w zaroślach na wydmach w środkowej części planszy, po niepowodzeniu w ofensywie na angielska prawą flankę admirał de Bourbon nie próbował dalej oskrzydlać, tylko jeden oddział jego rycerzy złupił jeden wóz zaopatrzeniowy, ale znalazł się poza dowodzeniem swojego oficera i został zmuszony do ucieczki.
Pikinierzy są strasznie słabi - nawet przy dwukrotnej przewadze i częściowym ataku od tyłu wszystkie bonusy z tego wynikające są neutralizowane prze karę za ich jakość i rodzaj. Zresztą większość starć kończyła się de facto nierozstrzygnięta - osłabieniem osłabionego oddziału, co według instrukcji nie wywołuje skutków.
Tak czy siak rozgrywka ciekawa i pewnie spróbuję jeszcze raz jak będę miał czas.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Generalnie w tym systemie "Piquiers" nie oznacza pikinierów w rozumieniu późniejszym (od landsknechtów i Szwajcarów) tylko piechotę uzbrojoną we włócznie. A było to raczej takie pospolite ruszenie. Dopiero Szwajcarzy są lepsi, co ten system uwzględnia. Łucznicy mogą strzelać o 1 raz więcej w etapie niż inne jednostki (w fazie B). Poza tym mogą strzelać przez własne jednostki. Osobiście zresztą potraktowałbym wszystkie jednostki strzelające nieco inaczej.
1) Odebrałbym im możliwość atakowania w walce wręcz. Nie odebrałbym jednak możliwości ostrzału ofensywnego.
2) Zmienił na nieco mniej korzystne modyfikatory w matrycy rodzajów wojsk. Dotyczy to szczególnie łuczników. Domyślam się, że pierwotnie chodziło tu o łuczników przemieszanych z pieszymi wojownikami walczącymi wręcz, jak było pod Poitiers w 1356 roku, ale dla innych bitew raczej nie powinno mieć to zastosowania.
3) Dla wszystkich jednostek strzelających oprócz łuczników z Wysp przed XV wiekiem skróciłbym zasięg ostrzału. Dla wszystkich łuczników przed XIV wiekiem też. Podobnie dla arkebuzerów w XV stuleciu.
4) wprowadziłbym ujemny modyfikator dla jednostek strzelających nie tylko w przypadku, gdy celem jest Ha i Ch spieszone, ale także konne Ha i Ch podczas szarży. W poruszająca się konnicę trudniej trafić, a poza tym gdy jest już blisko oddziału strzelczego, który atakuje, to strzelcom mogą się nieco pocić ręce.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

Zapomina się też o jeszcze jednym, łucznicy często byli tacy dobrzy, bo stali w umocnieniach polowych, choćby prowizorycznych, co utrudniało atak na nich. Mam na myśli takie umocnienia jak pod Crecy. W związku z tym powinni mieć ograniczone możliwości ofensywne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Po kolejnym półtora rozgrywki (tym razem Peipus i Muret z podstawowej wersji) mam kilka dalszych przemyśleń:
1. Ostrzał. Jego wynik obecnie kompletnie nie zależy od jakości ostrzeliwanych. Tak samo trudno i łatwo jest rozbić oddział rycerzy co milicji. Nie wiem czy to dobrze. Może lepiej zmienić tak, że strzelający musi wyrzucić więcej niż jakość jednostki by ją "zdekurażować" i ma kary (ew. z bliska premie) za odległość:
na przykład łucznicy -3 za 3 hexy, -1 za 2 hexy i +1 za 1, kusznicy -4 za 3, -2 za 2, +0 za 1, Arkebuzerzy -4 za 3, -2 za 2 i +2 za 1, artyleria -4 za 5, -2 za 4, +0 za 3, +2 za 2 i +4 za 1, oszczepnicy -4 za 2 i -2 za 1, żeby osiągnąć deroute trzeba wyrzucić wynik o 3 wyższy od jakości.
2. Pozycje. W zasadzie zabezpieczenia tyłów jednostki działa na nasza niekorzyść, bo pozbawia ją drogi ucieczki jeśli wypadnie R w walce. Być może za zabezpieczone tyłu powinna być kara od -1 do -3 w walce. Z drugiej strony może powinien być dodatkowy bonus +2 za atak z dwóch stron (teraz nie ma różnicy czy atakuje tylko jedna jednostka z tyłu czy kilka na raz.
Generalnie nie bardzo wiem jak uzyskać przewagę w ataku by rzutu nie kończyły się nic nie zmieniającymi rezultatami F (osłabienie, które nic nie robi jeśli jednostka jest już osłabiona) i R (wycofanie o 1 pole), zwłaszcza jak się ma oddziały milicji (premia +2 za ilość jest negowana przez jakość i rodzaj przeciwnika) Najsensowniejszą taktyką wydaje się szarżowanie w co się da gdy tylko się da, nie widzę tu miejsca na większa strategię (może tylko jeden pomysł - użyć słabszych jednostek do blokowania tyłów przeciwnika by tracił organizację przez niemożność się wycofania na R).
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Tak, rycerze powinni rozbijać co się da, a chłopska piechota dobijać uciekających. Co do ostrzału. Nie do końca tak samo ponieważ piesi Ha i Ch mają modyfikator do ostrzału w stosunku do innych jednostek (ja dodałbym też dla konnych, zwłaszcza szarżujących). Wcześniej wspominałem że dla okresu do XIII wieku włącznie zasięg i skuteczność ostrzału z łuku powinny być zdecydowanie zmniejszone, Czasami gram z takim dodatkowym (oprócz wynikającego czasami z przepisów szczegółowych) modyfikatorem.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Mają, ale tylko gdy są spieszeni.
Czyli, jak mniemam, że "rzadkość" a nie "jakość".
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Toć pisałem, że spieszeni.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”