Men of Iron - Vol. I: The Rebirth of Infantry (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do miksowania, mogę jeszcze poszperać, biorę pod uwagę, że to jest ten okres i zawężenie do zachodniej Europy.
Itagaki pisze:Co do przechodzenia oddziałów. Piechota występuje raczej w szyku zwartym, więc przejście jednej przez drugą może być problematyczne. Kawaleria, pewnie mniej liczebna może łatwiej "rozepchnąć" sobie drogę kosztem dezorganizacji oddziału pieszego. Tak zgaduję ;)
Podają tylko, że 1 oddział to około 250 ludzi, bez rozróżnienia na jazdę i piechotę. Co do dezorganizacji, rzuca się kostką, jest 50% szans, że nie wyjdzie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Faktycznie kwestia ukierunkowania wiąże się przede wszystkim z szarżą, oraz bycia lepszą lub gorszą ofiarą (atak od tyłu, albo boku) natomiast zwroty są bezpłatne.Może to wątpliwe, a może nie, o czym napiszę kawałek dalej.
Poza tym pozostałe przepisy, które poddajesz w wątpliwość aż tak bardzo wątpliwe wg. mnie nie są.
Przede wszystkim piechota.Tylko łucznicy to jakaś prawdziwa armia, więc można oczekiwać dyscypliny umożliwiającej przepuszczenie własnej jazdy.
Wartość jazdy ziemskiej najlepiej ocenić można na podstawie Bannockburn i Courtai.W sprzyjających okolicznościach może skuteczna, ale na przygotowaną do obrony zbieraninę chłopstwa i góralszczyzny zaopatrzoną w drewniane drągi bezsilna.
A owa zbieranina, to też nie żadne wojsko z prawdziwego zdarzenia.Schowane za palisadą, w szyku pikinierskim przeciwko amatorskiej jeździe, na sztywnej pozycji skuteczne, o ile znalazł się ktoś dostetecznie nierozsądny, żeby zaatakować na wprost to taka armia mogła coś osiągnać.
Kiedy pod Falkirk ostrzelano to towarzystwo jak trzeba z łuków, a potem dopiero pogoniono, gdy szyk się złamał jazda okazała się skuteczna, a zbieranina górali okazała się masą potencjalnych ofiar i niczym ponadto.
Stąd ograniczenia piechoty w zestawieniu z kawalerią, którą o jakiś wyrafinowany szyk w normalnych okolicznościach przyrody też bym nie podejrzewał.Myślę, że podróżowali sobie na polu bitwy dość dowolnie, za to w obliczu obiektu, który miał zostać zaatakowany ustawiali jakiś szyk do szarży, a i to nie na pewno.
Szarża pod Bannockburn wykonana z szyku marszowego - zapewne jadący po prostu jeden za drugim rycerze - przeprowadzona bez przygotowania na to wskazuje.
Z kolei z wartości piechoty zapewne zdawano sobie sprawę ( gromada zebranych ad hoc osobników ) i przechodzenie jej przez jakiś inny oddział mogło nie wchodzić w rachubę, co innego zrobić drogę dla jadących konno jaśniepaństwa.Ale i to autor uznał za nieodpowiadajace wartości organizacyjnej piechoty w tej grze.
Może miał rację, a może nie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja bym tak nie generalizował z tą niską wartością piechoty, bo to są już czasy kiedy pojawia się piechota najemna. Nie darmo podtytuł gry brzmi "Rebirth of Infantry" - odrodzenie piechoty. Odrodzenie bierze się właśnie z tego, że piechota w tej epoce staje się zdyscyplinowana. Tylko dzięki temu jest w stanie stawić czoło jeździe. Nie oceniałbym też tak nisko zdolności jazdy, jednak nie była to jeszcze wówczas szlachta, ale rycerze - ludzie, którzy na co dzień używali broni, a nie pospolitacy, jak z polskiego pospolitego ruszenia. Może masz rację jeśli weźmie się dobór bitew, chociaż nie wiem czy np. pod Crecy Francuzi nie mieli najemnej piechoty, na pewno mieli najemnych kuszników genueńskich. Piechota angielska na pewno była zdyscyplinowana. Zwróć też uwagę, że ważnym składnikiem armii angielskiej były wówczas oddziały włóczników i że często ramię w ramię walczyli z nimi spieszeni rycerze. Gdyby to była taka hołota, nie wiem czy takie współdziałanie byłoby możliwe.
wujaw pisze:Kiedy pod Falkirk ostrzelano to towarzystwo jak trzeba z łuków, a potem dopiero pogoniono, gdy szyk się złamał jazda okazała się skuteczna, a zbieranina górali okazała się masą potencjalnych ofiar i niczym ponadto.
Właśnie, ciekawe jak takie zagranie byłoby efektywne w grze?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Lipa
Sergent
Posty: 128
Rejestracja: poniedziałek, 24 lipca 2006, 11:49
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: Lipa »

Najlepszą jednostka w grze są spieszeni rycerze (było, nie było piechota). Wartośc innych rodzajów piechoty zależy od szyków jakie potrafi przyjąć (shield wall, shiltron), oraz terenu w jakim walczy, ale traci wtedy zupełnie na manewrowości. Gdy piechota walczy w terenie czystym i nie potrafi przyjmować szyków obronnych wtedy jest łatwym łupem dla szarżującej jazdy (bitwa pod Najera zawarta w grze).
Niestety , nikt nie wymusi na graczach zachowania historycznego i np. frontalnego ataku jazdą francuską na umocnione pozycje piechoty pod Poitiers. Stosując różne manewry (obejście z flanki itp.) można zniwelować przewagę pozycji w grze.
Może to być przez jednych uważane za wadę, przez innych za zaletę gry.
Tylko głupcy uczą się na własnych błędach, mądrzy ludzie uczą się na cudzych.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Liczy się dobór bitew i czym się wykazały w nich poszczególne formacje.
Historyczne poszukiwania uniwersalnych właściwości jednostek to nasz krajowy patent wg mnie ślepy zaułek.
Czy należy bowiem jedostkom przyznać zdolności niewykorzystywane przez nie w bitwach, na podstawie których powastała gra?
Nie jestem w stanie od ręki sprawdzić, czy w którejkolwiek z omawianych bitew manewrowano piechotą, ale w na oko wykorzystywano ją bez finezji.
Z pobieżnej analizy ww bitew wynika, że poza angielską piechotą mamy do czynienia z wszelkiej maści hołotą kiedy chodzi o piechotę, a Anglicy, zapewne lepsi nie mieli w nich okazji pomanewrować.
Nie jest łatwo zmusić graczy do działań historycznych, ale można im odebrać pewne możliwości pozwalające na szczególnie niehistoryczną postawę.
Odrozenie piechoty w tytule gry jest nieco bałamutne, bo w większości bitew królują jednostki strzelające.Ale biorąc ten tytuł za dobrą monetę ja tłumaczę to tak, że sam fakt dominacji liczebnej piechoty na polach bitew uznano za odrodzenie.
Awatar użytkownika
Lipa
Sergent
Posty: 128
Rejestracja: poniedziałek, 24 lipca 2006, 11:49
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: Lipa »

Z tego co pamiętam w bitwach przedstawionych w grze piechota była wykorzystywana jako statyczna siła (uformowana w ścianę tarcz lub shiltron), prawie zawsze schowana za umocnieniami polowymi. W większości bitew oddziały piechoty tworzyła różnego rodzaju zbieranina (oprócz faktycznie zawodowych najemnych oddziałów np.: genueńskich kusznikó pod Crecy, lub walijscy łucznicy).
Tytuł "Rebirth of infantry" chyba odnosi się do tego, że w przedstawianych bitwach piechota stanowi (przynajmniej u jednej ze stron) przeważającą siłę, często zwycięską dzięki przewadze pozycji i umocnieniom.
Zgodzę się z Wujawem, że tytuł jest cokolwiek mylący ^^
Tylko głupcy uczą się na własnych błędach, mądrzy ludzie uczą się na cudzych.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujaw pisze:Historyczne poszukiwania uniwersalnych właściwości jednostek to nasz krajowy patent wg mnie ślepy zaułek.
Ja ich także nie poszukuję :) .
Zgadzam się co do tego, że piechota odgrywała w bitwach, które są tutaj przedstawiane, na ogół rolę wybitnie defensywną i statyczną. Rzeczywiście, może gdyby nie to, że w pewnym momencie kawaleria przeciwnika zdecydowała się ją zaatakować, to do takiego Crecy nigdy by nie doszło, bo Anglicy siedzieliby za swoimi umocnieniami i się spoza nich nie ruszali. Może to też jest przyczyna, że trudno dostrzec te manewry piechoty, jej szyki etc. Z drugiej strony zgadzam się, że żadnej finezji też w tym na ogół nie było. Ciekawe mogłoby być natomiast przemieszanie dla tego okresu różnych typów piechoty, żołnierzy uzbrojonych w różną broń. Na ile pasowałoby to do tych bitew to też inna para kaloszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Odnośnie nieszczęsnych łuczników angielskich, pamiętam, że Potkowski w HBeku o wojnie stuletniej (dobra książka, proszę się nie sugerować opiniami o serii), że łucznicy uzbrojeni byli jednocześnie w broń do walki bezpośredniej np. włócznie. Jak to się ma do gry - porównajcie co Crecy. Nie znam niestety współczynników.

Kontynuując dyskusję o zasadach, ciekaw jestem jak oceniacie rozwiązanie walki polegające na tym, że oddział walczy z dwoma jednostkami oddzielnie, tzn. nie sumuje się ich siły, ale podczas walki z każdą z jednostek oddział dostaje ujemny modyfikator :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Łucznicy mogą walczyć wręcz ale mają ujemne modyfikatory.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To chyba słusznie, pytanie jak duża jest różnica.

A mogą atakować (wręcz), bo nie wszystkie oddziały z tego co czytałem mogą?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka »

Z tego co pamiętam nie mogą atakować wręcz, a tylko się bronić (w końcu bronią podstawową był łuk, a reszta miała im pomagać w obronie).
Awatar użytkownika
Lipa
Sergent
Posty: 128
Rejestracja: poniedziałek, 24 lipca 2006, 11:49
Lokalizacja: Zgierz

Post autor: Lipa »

Chyba jest tak, jak pisze Zeka.
Tylko głupcy uczą się na własnych błędach, mądrzy ludzie uczą się na cudzych.
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Dodatkowa bitwa do gry.

Agincourt 1415 - wszelkie potrzebne rzeczy na: http://www.gmtgames.com/miv1/sneakpeek.html
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

W ostatnim miesiącu w końcu wydrukowałem sobie ten dodatek. Jako że to wersja darmowa, a nie z C3i, to grafika jest słaba i żetony nie mają rewersów. Ale reszta jest ok i fajnie się w to gra.
Na zasadach historycznych Francuzi nie mają szans. Łucznicy angielscy schowani za pikami wbitymi w ziemię wystrzeliwują ich jak kaczki. Dodatkowo wszyscy Francuzi są od początku Disorder i muszą poruszać się w stronę wroga. Francuscy strzelcy nie mogą byc odbudowani, a każdy Retired to eleiminacja.Podobnie z Men-at-arms z tym że tutaj decyduje rzut kostką. Liderzy nie moga być zastępowani. Jedynym minusem dla Anglików jest niski poziom Flight ustalony na 14 punktów, ale nie dorzuca się do tego kostką. U Francuzów to 30, ale (coż za zaskoczenie) dodaje sie wynik rzutu. Miazga z żabojadów. ;D

Jeżeli pominie się niektóre historyczne zasady to może być różnie. Takie co by było gdyby nie pili i bawili się tyle.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Ostatnio znowu pograłem w Agincourt, ale tym razem na planszy z C3i.
Kilka zdjęć poniżej:
Ustawienie przed bitwą. Anglicy kryją się za osłonami z pali.
http://images.boardgamegeek.com/images/pic673734_lg.jpg

Żetony z C3i i oryginalne z Men of Iron. Nastąpiła zmiana.
http://images.boardgamegeek.com/images/pic673733_lg.jpg

Żetony z C3i do Agincourt i wykonane samodzielnie (co ciekawe niektóre maja inne współczynniki):
http://images.boardgamegeek.com/images/pic673739_lg.jpg

Plansza z C3i i wykonana samodzielnie (też są pewne zmiany):
http://images.boardgamegeek.com/images/pic673738_lg.jpg
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”