Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 26 września 2018, 00:34

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2012, 16:43 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Kurczę, jaka ciekawa dyskusja się zrobiła! :)

Krytykując grę pamiętajcie, że to tylko półgodzinna, samotnicza ciekawostka, nic więcej. Ale właśnie jako taka (a nie jako planszówkowa emanacja pogłębionych studiów historyczno-teologicznych) wydała mi się interesująca.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2012, 19:05 
Colonel en second

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1367
Lokalizacja: Kraków
Wilk napisał(a):
A przyczepię się, co mi tam. ;) Islam nie uznaje koncepcji męczeńskiej śmierci Jezusa (Isy), lecz przyjmuje pogląd obecny także we wczesnym chrześcijaństwie, charakterystyczny dla doketyzmu i uznany za herezję. Polegał on na założeniu, że Jezus nie cierpiał na krzyżu lecz został wzięty do nieba przez Boga Ojca, a zamiast niego cierpiał kto inny (czasem wymienia się tu Szymona Cyrenejczyka). Mahomet musiał się zetknąć z takimi doktrynami, o czym upewnia krytyka judaizmu zawarta w 4 surze Koranu:

Tu muszę się przyznać do kompromitująco słabej znajomości religii naszych braci muzułmanów. Nie wiedziałem, że są doketami. Z drugiej strony przynajmniej w szyizmie pewnego rodzaju koncepcja męczeństwa przywódcy religijnego pełni chyba dość istotną rolę? (to prośba o wyjaśnienie, nie pytanie retoryczne)
W sumie, to pisząc odpowiedź Anomanderowi się mocno wahałem - słusznie móglby kontrargumentować, że sama koncepcja odkupienia przez cierpienie Wybrańca jest znacznie szersza i starsza od myśli judeochrześcijańskiej (co nie jest argumentem przeciw niej - chrześcijanie mogą wręcz argumentować, że odzwierciedla naturalną skłonność ducha ludzkiego do przyjęcia ich nauki :) ). Z drugiej akurat w tym miejscu i czasie, o którym mowa, trudno zauważyć wpływ tych koncepcji. Egzekucja Jezusa była argumentem przeciw Jego mesjańskiemu posłannictwu zarówno dla przeciwników ("Innych wybawiał, sam siebie wybawić nie może") jak i zwolenników ("A myśmy się spodziewali, że on przywróci Królestwo Izraela"). Jedynym świadkiem Pasji, który na skutek obserwowanych wydarzeń wyznał wiarę w Jezusa, jest w Ewangelii rzymski setnik.
Andy - to na pewno zabawka, choć może podejrzana (przemycanie propagandy religijnej pod płaszczykiem zabawy ;) ), ale wydaje mi się, że jedną z cech rozpoznawczych wargamingu jest ambicja modelowania historii i w tym sensie warto się i nad nią zastanowić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2012, 23:18 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Pewnie, że warto i dlatego tak się ucieszyłem z tej dyskusji. Z braku wiedzy będę ją uważnie śledził, bez zbyt częstego wtrącania się. :)

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam
PostNapisane: poniedziałek, 9 lipca 2012, 01:25 
Alférez de Navío
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 października 2007, 23:28
Posty: 562
Lokalizacja: Warszawa
Samuel napisał(a):
Tu muszę się przyznać do kompromitująco słabej znajomości religii naszych braci muzułmanów. Nie wiedziałem, że są doketami. Z drugiej strony przynajmniej w szyizmie pewnego rodzaju koncepcja męczeństwa przywódcy religijnego pełni chyba dość istotną rolę? (to prośba o wyjaśnienie, nie pytanie retoryczne)


Oj, temat rzeka. :) Mogę odesłać do fajnej książki Michaela Cooka przetłumaczonej na polski, "Męczeństwo w islamie" oraz do opus magnum tego autora (dla mnie jednego z najciekawszych współczesnych badaczy), "Commanding Right and Forbidding Wrong in Islamic Thought", która nie dotyczy wprost męczeństwa, ale jak niewiele innych wyjaśnia sposób rozumowania stojący za wieloma zjawiskami. Mogę zresztą pokątnie udostępnić Ci ją w pdf, ale nie wiem, czy masz na tyle samozaparcia, bo jest to prawie 1000 stron dość gęstego tekstu z solidną dozą ściśle arabistycznego aparatu krytycznego itd. Ale jak się już to zwalczy (zresztą przy tym wcale nie jest źle napisana, tylko dotyczy bardzo złożonych rzeczy), to człowiek autentycznie czuje się mądrzejszy, bo wiele się można nauczyć i dowiedzieć.
Ogółem masz rację, że paradygmat męczeństwa przywódcy religijnego jest właściwy raczej dla szyizmu, poczynając od 'Alego (zięcia Mahometa) i jego syna al-Husayna, zabitego w potyczce pod Karbalą przez wojska umajjadzkie. Na tym zasadza się właściwie cała historia sacra szyizmu (niezależnie od odmiany) i ma to kontynuację w historii niektórych imamów. Sunnizm ma o wiele mniej męczenników, jedynym chyba bezspornym jest kalif 'Uthman (Osman), zasztyletowany przez fanatyka w następstwie opracowania przyjętej do dziś redakcji Koranu. Co więcej, sunnizm raczej odradza ekstremalne formy kultu religijnego, w tym także męczeństwo (w dziewiątowiecznych tradycjach, które w tej chwili badam często powtarza się na przykład napomnienie, że ten kto by powstrzymywał się od zjedzenia zakazanego pokarmu tak długo, aż umrze od tego z głodu (bo nie będzie miał nic innego do jedzenia), nie tylko nie otrzyma od Boga żadnej nagrody, ale wręcz pójdzie do piekła), jedna z najpopularniejszych sunnickich tradycji każe akceptować wszelką władzę, choćby miał ją sprawować etiopski (czyli chrześcijański) niewolnik. Co prawda tu rzecz jest trudniejsza, bo inna, równie popularna, mówi, że najlepszy dżihad jest dokonywany przez tego, kto powie słowo prawdy przed obliczem niesprawiedliwego władcy (niektóre wersje dodają "i zostanie za to zabity"), ale ogólnie sunnizm nie jest religią buntu, co innego heterodoksyjny szyizm. Słowa "heterodoksyjny" używam tu cum grano salis, bo w islamie raczej nie ma instytucji będących odpowiednikiem Kongregacji Nauki Wiary itp., oraz z kilku innych powodów :) Męczeństwo jednak wpisuje się w narracje heterodoksyjne, na przykład jeden z najbardziej znanych muzułmańskich "męczenników" to znany mistyk al-Halladż, który po prostu został stracony za nieprawomyślne poglądy teologiczne (rzecz jednak dość rzadka w klasycznym islamie). Temu przypadkowi wybitny francuski orientalista Louis Massignon poświęcił zresztą klasyczną już czterotomową pracę.
Mam nadzieję, że choć trochę wyjaśniłem, choć ten temat jest tak złożony, że mogę tu jedynie, jak powyżej, rzucić kilka luźnych wstępnych uwag. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam
PostNapisane: wtorek, 10 lipca 2012, 14:43 
Colonel en second

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1367
Lokalizacja: Kraków
Serdecznie dziękuję - temat bardzo interesujący, zwłaszcza dla bizantynisty, którym w końcu formalnie jestem :) (nawet, jeśli w swoich badaniach nigdy nie przekroczyłem roku 500 AD). Na pewno sięgnę do tych opracowań, choć muszę się uporać z bardziej pilnymi sprawami, wśród których prócz paru zaległych artykułów jest praca nad "odnową" OLL - w końcu lipca będziemy obradować z Wydawcą i wtedy rozstrzygniemy, jak sprawa dalej ma się rozwijać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam
PostNapisane: wtorek, 5 września 2017, 15:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34018
Lokalizacja: Warszawa
Prosimy o nieprowadzenie w tym wątku dyskusji światopoglądowych, bo co do kwestii takich jak istnienie bądź nieistnienie Boga nikt nikogo przez forum nie przekona. Wskutek takich postów dyskusja z dyskusji o grze przekształca się w dyskusję światopoglądową. Jak powinno być dobrze wszystkim wiadome, regulamin forum wyklucza takie dyskusje. W związku z tym dotychczasowe wpisy dotyczące kwestii światopoglądowych usuwam.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.