Lost Battles (Fifth Column Games)

[merikallio]

Przyznam, że nie zagrałem ani razu w Lost Battles, ale jestem posiadaczem książki z systemem.

Myślę, że jest to najlepsza gra jeśli chodzi o osadzenie w realiach historycznych i (o czym pisze autor) znakomicie nadaje się do indywidualnych rozważań taktycznych i odtwarzania dawnych starć.

Druga strona medalu jest taka (co podkreślają na forach zagranicznych), że jako gra jest raczej zbyt żmudna, skomplikowana i mało dynamiczna. Może wciągnie zatwardziałych wargamerów, ale tak, żeby zagrać z doskoku z kolegami, to już nie bardzo.

Morale jednostek - najpierw dla całej armii, po czym osobno dla oddziałów. Rzut kością, dzielenie, potem zaokrąglenie a do tego jeszcze z osiem modyfikatorów.

Walka - przeszło 20 różnych modyfikatorów, do tego wybranie jednostki prowadzącej, sprawdzenie kilku wyjątków, limitu ataków dla danego obszaru itd.

Myślę, że na pewno znakomicie rozwiązana jest kwestia dowodzenia i poruszania się.

Kupiłem Lost Battles głównie z myślą o szkolnym kole wargamingowym, które prowadzę w liceum, ale system jest zbyt skomplikowany i abstrakcyjny.

Swoja drogą, (niech się wypowiedzą napoleoniści), wydaje mi się, że idea Sabina bardziej by pasowała do dużych bitew z epoki Napoleona, z podziałem na sektory i dążeniem do przełamania w określonym punkcie.

[Raleen]

Co do grania z doskoku, to w grach wojennych w większości jest z tym ciężko. Myślę, że w ramach takiego szkolnego klubu/koła można to rozwiązywać dwutorowo: albo skupiać się na tych najbardziej wciągniętych w temat, albo wybierać prostsze gry historyczne. Jedno nie musi się kłócić z drugim. Zawsze można się jakoś podzielić, raz zrobić taką rozgrywkę, innym razem inną.

Swoja drogą, (niech się wypowiedzą napoleoniści), wydaje mi się, że idea Sabina bardziej by pasowała do dużych bitew z epoki Napoleona, z podziałem na sektory i dążeniem do przełamania w określonym punkcie.

Sądzę, że właśnie nie bardzo pasuje, to znaczy o tyle Napoleon nie był schematyczny (jeśli dobrze zrozumiałem o co Ci chodzi). Wojna w epoce napoleońskiej rozgrywała się w znacznej mierze na poziomie operacyjnym i to umożliwiało wytwarzanie różnych mniej szablonowych sytuacji i stosowanie rozwiązań niekoniecznie w ramach jednego schematu. Tym właśnie Napoleon różnił się od wcześniejszych epok. Np. zerwano ze ścisłym podziałem na dwa skrzydła i centrum, zerwano ze ścisłym podziałem armii na dwie linie. Na szczeblu operacyjnym skład dywizji i innych większych oddziałów był płynny (zmieniał się w trakcie działań bardzo znacznie), co było jedną z przyczyn ww. zjawisk. Tak, że moim zdaniem raczej wczesna nowożytność (np. XVII wiek) by tu zdecydowanie bardziej pasowała. I starożytność również bardzo pasuje.

Książki niestety nie posiadam, więc co do szczegółów się nie wypowiem.

[Neoberger]

merikallio - Książkę mam, chyba pierwsze wydanie. Czytałem z wypiekami.
Gra jest rzeczywiście siermiężna, ale raczej nie trudna. Po prostu autor nie zwracał uwagi na interfejs czyli komunikację z graczem.
A może chcesz grę sprzedać?

[clown]

Akurat odnośnie Napoleona to Sabin wymyślił fajną grę pt. Kartenspiel, która w ciekawy sposób oddaje zagadnienie zmagań w tej epoce, ale oczywiście na wyższym poziomie, no i trzeba do tego większej ilości graczy. Gra jest w jego książce "Simulating War".

[merikallio]

Posiadam książkę, nie grę i nie sprzedam jej bo jako lektura i źródło inspiracji jest znakomita.

W "Kartenspiel" grałem, ale to z kolei za proste, żeby częściej do niej wracać. Ale zainspirowany 'Kartenspiel" i Lost Battles, próbowałem parę dni temu stworzyć naprędce własny system do szybkiego odtworzenia bitwy pod Borodino, który potem wypróbowałem w szkole. Niestety z miernym skutkiem.

W skrócie:
- pole bitwy składało się z 4 sektorów (skrzydła i dwa centralne). Każdym z sektorów dowodził marszałek/generał, podczas gdy zadaniem głównodowodzących było rozdzielić między nich dywizje jazdy i piechoty zgodnie własnym planem. Chciałem tu oddać ideę koncentracji sił na wybranym odcinku i wiązania przeciwnika na pozostałych (przy okazji z elementem 'FoG of War'. Oddziały raz przydzielone nie mogły już zostać wycofane do rezerwy lub przeniesione. Francuzi dysponowali Gwardią, ale jej użycie dawało ujemne punkty do zwycięstwa, co miało symulować dylemat Napoleona tego dnia. Strona rosyjska miała możliwość ustawić w jednym z sektorów redutę (Rajewskiego rzecz jasna ), która ograniczała ilość ataków w tym miejscu i w zamyśle miała sprawić, że walka tu potrwa dłużej. Artyleria przedstawiona była abstrakcyjnie jako możliwość ostrzelania przed walką danego sektora (3-4 razy w ciągu gry - decyzja głównodowodzącego). Kawaleria nie mogła atakować samodzielnie, ale miała dawać wsparcie piechocie. Wydaje mi się, że tego rodzaju system ma potencjał, ale niestety zawiodły szczegóły...
... po zużyciu rezerw przez Napoleona i Kutuzowa walka sprowadziła się do krwawej rąbanki na dobre rzuty k6 i finalnie armia carska została unicestwiona co do jednostki (oczywiście 'Kutuzow' nie chciał zarządzić odwrotu - ach te nawyki z gier komputerowych) a symulacji paniki oddziałów zabrakło. Co więcej, teoretycznie gracze mieli możliwość wyboru między obroną i atakiem na danym odcinku, ale z racji złego wyważenia modyfikatorów obrona nie opłacała się (atakujący zbyt mało ryzykował).
Uczniom się podobało (część bardzo lubi turlanie kostkami) i trwało to może 30 minut ale ja wyszedłem z uczuciem dużego niedosytu.

Sorry za oftopic...

Jeśli ktoś zna jakąś grę napoleońską, która umożliwia rozegranie bitew na poziomie całej armii (Wagram, Borodino, Lipsk) a jednocześnie można ją rozegrać w 1-1,5 godziny, to będę wdzięczny za sugestie. Jeśli instrukcja nie będzie dłuższa niż powiedzmy 8 stron - tym lepiej. Dopuszczalne plansza, karty, żetony, figurki, cokolwiek (wszystko da się zrobić).

[merikallio]

Czytałem instrukcję. Jednak zbyt nierealistyczna i chyba zbyt losowa. Cos innego?

[clown]

Jest Borodino z Columbia Games, ale... nie do końca mnie przekonuje. Natomiast z czystym sumieniem mogę polecić tego samego wydawcy "1815: Napoleon Waterloo Campaign". Ta gra odtwarza poziom operacyjny, natomiast bitwy rozgrywamy na osobnej planszy, także podzielonej na trzy sektory oraz rezerwę. Myślę, że to powinna być dobra inspiracja dla Ciebie.

[Neoberger]

merikallio - Książkę mam. Nawet dwie, z dwóch wydań.
Grę też mam. Ale wypożyczoną.

Najlepsze do objaśnień, a jednocześnie pokazujące jak to było jest Napoleon Waterloo Columbia Games. III i IV wydanie są bardzo dobre.

C&C Napoleonics wbrew pozorom ma o wiele więcej sensu i kontaktu z historycznością niż zabawowy C&C Ancients.
Jedynie szkoda, że gra odtwarza fragmenty bitew.

[Leliwa]

C&C:A po modyfikacjach graczy jest bliższy antycznemu polu walki.

[Neoberger]

leliwa - jakie modyfikacje masz na myśli? Są na BGG?

[Leliwa]

Sa tu.

http://www.ccancients.net/Variants/The- ... alanx.html

Wersja dla prawdziwych falangistów, (nie tylko hiszpańskich).


i Kolorki w wersji Hard Hellenistic , głównie dla bitew epickich, ale część zasad się nadaje i dla zwykłych bitew.

http://www.ccancients.net/Variants/Tabl ... rules.html

Sam Joe Bisio zaprojektował z kilkadziesiąt bitew w tym epickich, gdzie jest cała fura zasad opcjonalnych, w tym tych zawartych tutaj.

[merikallio]

Dzięki Panowie,

Columbia Games (szczególnie Waterloo) to chyba dokładnie to, czego szukałem!!!

A wracając do starożytności. Czy polecacie gry "Legion" i "Strategos II" prof. Sabina? Z recenzji wynika, że mogą być bardziej 'grywalne' od Lost Battles (szczególnie Legion) no i są tanie (5-10 funtów)

[Leliwa]

Dzięki Panowie,

Columbia Games (szczególnie Waterloo) to chyba dokładnie to, czego szukałem!!!

A wracając do starożytności. Czy polecacie gry "Legion" i "Strategos II" prof. Sabina? Z recenzji wynika, że mogą być bardziej 'grywalne' od Lost Battles (szczególnie Legion) no i są tanie (5-10 funtów)

O ile mi wiadomo, to są tylko wcześniejsze wersje Lost Battles. Ale ponieważ Lost Battles na rynku już brak....

[Neoberger]

Od prof. Sabina można kupić za 100 zł przepisy (co chyba pozwala sądzić, że autor zezwala na samoróbki).
Plansza to proste kwadraty, które można samemu zrobić.
Żetony średnio umyty strateg też da radę zrobić (ja sobie drukuję w pobliskiej drukarni na papierze samoprzylepnym i nalepiam na grubą tekturę z papiernika).
Książkę mam jeszcze z I wydania. Więc gra jest po niedużych kosztach do odtworzenia.
Ale... wg moich współgraczy gra jest nudna.
Mimo, że świetnie oddaje różnice między falangą a legionami czy armiami mieszanymi.

[Raleen]

Moje wrażenia po niegdysiejszej rozgrywce z RyTo też były podobne - interesujące symulacyjnie, ale jako gra do grania na pierwszy rzut oka wydawało się nudne. Niestety nie miałem czasu się dokładniej zapoznać, więc na takich ogólnych oględzinach się skończyło. Mimo to nie uważam, by podążanie w tym kierunku, który nakreślił prof. Sabin musiało prowadzić do nudnych gier.