Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 22 lipca 2018, 01:02

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 922 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 58, 59, 60, 61, 62  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: sobota, 7 lipca 2018, 23:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Hannibal osiągnął ogromne sukcesy na początku. Co mógł jeszcze zrobić? Kolejne zwycięstwa nad Trebbią (218 p.n.e.), nad Jeziorem Trazymeńskim (217 p.n.e.) i wreszcie pod Kannami (216 p.n.e.). To są druzgocące klęski Rzymu, dwie ostatnie to praktycznie zniszczenie armii rzymskiej. Z kolei Rzym był najsłabszy na początku, potem coraz bardziej rósł w siłę, jego opór krzepnął. Gdyby chęć opowiedzenia się plemion italskich po stronie Kartaginy zależała od sukcesów Hannibala, to powinno to nastąpić już w początkowej fazie, a nie nastąpiło. Hipotetyczne rozważania mają sens jeśli odnosimy się do wydarzeń historycznych, które miały miejsce. Ja jak pisałem recenzję oczywiście także z tego punktu widzenia na to patrzę. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, czysto logicznie, inny punkt widzenia.

Moim zdaniem, występował jakiś dodatkowy czynnik, który można sprowadzić do tego, że wojna trwała dłużej i dopiero po pewnym czasie prawdopodobnie to, że 1) Hannibal nadal był w stanie walczyć z Rzymem, oraz 2) trudy wojny i ciężary z nią związane, i być może coś jeszcze łącznie sprawiło, że plemiona italskie były skłonne opowiedzieć się po stronie Kartaginy. Z kolei przeciągnięcie tych plemion na stronę Kartaginy i pełne zaangażowanie ich w wojnę przeciwko Rzymowi było jedyną drogą do sukcesu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2018, 00:42 
Major

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 1164
Lokalizacja: Szczecin
Santa napisał(a):
Ok, to ja jednak pociągnę wątek o karnych, bo to jest fascynująco-zadziwiające, jaką niektórzy uprawiają mitologię.
Owszem, są zawodnicy, którzy nazywają je loterią, co nie zmienia faktu, że trenują ich obronę. Więc skoro to robią, to chyba jednak po to, żeby jakoś poprawić swoją umiejętność w tej materii. Podobnie ze strzelaniem: zazwyczaj najlepszymi wykonawcami karnych są zawodnicy wybitni, a nie kolesie z A Klasy (chyba, że ktoś mi poda przykład to chętnie poszerzę swoją wiedzę w tej dziedzinie).

O, kurczę, ale fajny wątek mnie pominął.
Jaką mitologię?
Uważasz, że gdyby w takim tenisie rozgrywano zawsze tylko jednego gema, albo nawet jedną piłkę, gdyby w siatkówce grano do pierwszego zdobytego punktu itp. itd. nie wpłynęłoby to na zróżnicowanie wyników i typy u bukmachera?
Tam, gdzie decyduje jeden strzał, wszystko się może zdarzyć, natomiast jeśli damy lepszemu więcej czasu, to z reguły udowodni swoją wyższość.
Słabsze drużyny marzą o dotrwaniu do karnych w spotkaniu z potentatem nie bez powodu.
Dlatego nazwanie karnych loterią ma swoje uzasadnienie, choć oczywiście nie jest to loteria w ścisłym znaczeniu tego słowa.
Przepraszam za odgrzanie wątku nie mającego związku z grą.

Cytuj:
A przede wszystkim zupełnie nie zmienia mojej oceny systemu, który na pewno jest inny, ale w żadnym wypadku nie oddaje lepiej walki na szczeblu taktycznym w tej wojnie, niż inne.

No, ale czy właśnie nie o to chodzi, że jest inny, a dodatkowo daje graczom jakieś tam opcje i dlatego ma swoich zwolenników? Natomiast powtórzę, że przy mniejszych bitwach, jakieś opcjonalne rozwiązanie pomogłoby skrócić grę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2018, 18:34 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): wtorek, 14 marca 2017, 20:41
Posty: 75
Lokalizacja: Kraków
Raleen napisał(a):
Hannibal osiągnął ogromne sukcesy na początku. Co mógł jeszcze zrobić?

HA! I tu kłania się gra pt.Hannibal :)
Jest taka karta niepozorna :)....machiny oblężnicze.Może też przymusowa rekrutacja żołnierzy wśród sojuszników na południe od Padu?
Jedyne czego mi brakuje w grze to opcja rozbudowy floty punickiej. Może przykładowo kosztem (dużym) uzupełnień bonus do rzutu na transport morski? Karty "Bitwa morska" modyfikująca szanse naval movement W OBIE STRONY?

_________________
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2018, 20:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Tyle, że to są karty, których część jest raczej generyczna. Jak podasz konkretne wydarzenia im odpowiadające, łatwiej będzie podyskutować. Z tych wydarzeń to np. z tego co kojarzę sojusz Hannibala z królem Macedonii Filipem V został zawarty także na początku wojny. Rozbudowa floty była raczej nierealna, ogólnie Kartagina na morzu nie miała większych szans z Rzymem w tej wojnie. Ta dominacja Rzymu na morzu była skutkiem I wojny punickiej, przegranej przez Kartaginę.

Wydarzeniem hipotetycznym (które nie zaszło, a teoretycznie mogło zajść), takim przesądzającym, było zdobycie przez Kartagińczyków Rzymu. Tyle, że to akurat gra dobrze uwzględnia - z tego co pamiętam zdobycie Rzymu daje automatyczne zwycięstwo Kartaginie. To ten słynny dylemat Hannibala i zarzuty pod jego adresem, że po zwycięstwie pod Kannami nie poszedł oblegać Rzymu (Mahrabal prawiący o tym, że Hannibal potrafi zwyciężać, ale zwycięstwa wykorzystać nie umie).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2018, 22:09 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): wtorek, 14 marca 2017, 20:41
Posty: 75
Lokalizacja: Kraków
Raleen napisał(a):
Rozbudowa floty była raczej nierealna

No właśnie, raczej. Nie z pewnością. Gra skłania do pewnych zagrań, ale ich nie wymusza. Kto broni Hannibalowi spróbować lądowania na Sycylii i odcięcia dowozu zboża do Italii? Kiedyś tak właśnie w czasie jednej gry zrobiłem, i wylądowałem w Italii w OSTATNIM etapie by zdobyć Rzym. 4 prowincje w Afryce, 4 hiszpańskie, Sardynia i Sycylia. Trudne? Tak. Niemożliwe? Nie.

_________________
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: niedziela, 8 lipca 2018, 23:15 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): wtorek, 14 marca 2017, 20:41
Posty: 75
Lokalizacja: Kraków
A propos, czytałem twoją recenzję. Piszesz że efekt klęsk rzymskich był natychmiastowy, co nie jest zgodne z historią. Jest.
Rzymianie kładą znaczniki kontroli politycznej w południowej Francji WŁAŚNIE PO TO, by efekt klęsk poniesionych z rąk Hannibala nie był zbyt szybko odczuwalny w Italii. A wśród Celtów był jak najbardziej odczuwalny...
Wydaje mi się też że zdobycie przez Kartaginę Massylii powinno skutkować brakiem automatycznego naval movement Rzymu do Hiszpanii.
Nikt i nic mnie nie przekona, że Senat wysyłałby armie do Hiszpanii zostawiając za plecami obsadzoną garnizonem punickim Massylię.

_________________
...Więc kimże w końcu jesteś?
– Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro

J.W. Goethe "Faust"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: poniedziałek, 9 lipca 2018, 20:56 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Co do tej floty, wydaje mi się to jednak science-fiction, ale myślę, że tak na sucho i ogólnikowo nie warto się spierać. Sam bym musiał poczytać, bo nie czuję bym miał tu głęboką wiedzę. Na pewno gdyby Kartagina wydatniej wsparła Hannibala, miałoby to istotny wpływ, ale ówcześni nie do końca myśleli w kategoriach dwudziestowiecznych supermocarstw.

Co do recenzji - wkrótce odpiszę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: wtorek, 10 lipca 2018, 08:46 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
hamilkar1978 napisał(a):
A propos, czytałem twoją recenzję. Piszesz że efekt klęsk rzymskich był natychmiastowy, co nie jest zgodne z historią. (...)

Coś mi słabo idzie szukanie. Możesz mi zacytować fragment recenzji, gdzie to było? Najlepiej cały akapit.

Po wielu latach to już jest tak, że człowiek nie do końca pamięta co tam dokładnie pisał i czasem można wpaść we własne sidła ;)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: wtorek, 10 lipca 2018, 19:59 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 250
Raleen napisał(a):
Jeśli już, przynajmniej chwilowo, Rzym zostanie pobity, nie ma problemu z przejmowaniem kontroli politycznej nad podbitymi obszarami. Na pewne okoliczności tego typu zwracano już uwagę w dyskusji na forum. Chodziło o dodatkowy efekt bitwy w postaci utraty kontroli politycznej (pokonany w bitwie traci tyle znaczników kontroli, w dowolnie wybranym przez siebie miejscu, ile wynosi liczba straconych punktów siły, podzielona przez dwa, zaokrąglając w dół). Bardzo słusznie wskazywano, że po pierwszych klęskach, a w grze, tak jak to miało miejsce w historii, Rzym ponosi klęski w bitwach głównie w pierwszej fazie wojny, sojusznicy Rzymu nie odstępowali go masowo, długo pozostając mu wierni. W grze efekty są natychmiastowe

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: wtorek, 10 lipca 2018, 22:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Dzięki. Coś upalna pogoda chyba na mnie źle działa, bo nie mogę tego fragmentu znaleźć, ale jak go czytam, tak jak go zacytowałeś, to wszystko się zgadza. Może podkreślę istotne zdanie:

Raleen napisał(a):
Jeśli już, przynajmniej chwilowo, Rzym zostanie pobity, nie ma problemu z przejmowaniem kontroli politycznej nad podbitymi obszarami. Na pewne okoliczności tego typu zwracano już uwagę w dyskusji na forum. Chodziło o dodatkowy efekt bitwy w postaci utraty kontroli politycznej (pokonany w bitwie traci tyle znaczników kontroli, w dowolnie wybranym przez siebie miejscu, ile wynosi liczba straconych punktów siły, podzielona przez dwa, zaokrąglając w dół). Bardzo słusznie wskazywano, że po pierwszych klęskach, a w grze, tak jak to miało miejsce w historii, Rzym ponosi klęski w bitwach głównie w pierwszej fazie wojny, sojusznicy Rzymu nie odstępowali go masowo, długo pozostając mu wierni. W grze efekty są natychmiastowe


To pozostaje w sprzeczności z tym co pisze hamilkar1978:

hamilkar1978 napisał(a):
A propos, czytałem twoją recenzję. Piszesz że efekt klęsk rzymskich był natychmiastowy, co nie jest zgodne z historią. Jest.

Sęk w tym, że ja właśnie piszę, że efekt klęsk nie był natychmiastowy. I to się też zgadza z tym co wyżej w tym wątku napisałem.

Chyba że to było odniesienie do jakiegoś innego fragmentu, ale to poproszę o zacytowanie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: środa, 11 lipca 2018, 21:52 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 250
Obaj macie rację.

W efekcie klęsk Rzym traci natychmiast punkty wpływu (raleen).
Ale są to punkty wpływu z nieznaczących obszarów w Galii, nie zaś punkty sojuszników w Italii (hamilcar).
Tak więc mimo mechaniki natychmiastowego wplywania bitwy na planszę, odejście sojuszników jest opóźnione.

pozdr
farmer

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: czwartek, 12 lipca 2018, 08:56 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 6 czerwca 2011, 00:15
Posty: 93
Czytam zasady i mam jedno pytanie nt. obwarowanych miast - ruch za/poza mury jest darmowy? Jeśli tak, to jest jakiś powód, by siedzieć za murami zanim przyjdzie przeciwnik, bo z tego co rozumiem, to jak przyjdzie to i tak mogę zdecydować gdzie umieszczam wojsko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: czwartek, 12 lipca 2018, 12:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Nie widzę żadnych zasad o kosztach w punktach ruchu za taką akcję i jak pamiętam moje rozgrywki (a trochę się kiedyś w tę grę nagrałem), to nigdy nic takiego nie było. Generalnie jest dokładnie tak jak myślisz i co do zasady nie ma to żadnego znaczenia.

Mogą być jakieś bardziej szczegółowe sytuacje np. przy lądowaniu we wrogim porcie - zobacz 11.3, czy jakieś rozdzielanie sił między miasto a armię stojącą pod miastem, żeby w razie przegranej w bitwie miasto było obsadzone. Wtedy takie rozdzielenie sił ma znaczenie, ale to są niuanse, zdarzające się bardzo rzadko.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: czwartek, 12 lipca 2018, 12:43 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 6 czerwca 2011, 00:15
Posty: 93
O sytuacji, kiedy wroga armia stoi pod murami wiem. Pytam jedynie o taką, kiedy na polu stoją jedynie moje jednostki. Po prostu instrukcja tak często powtarza inside/outside walled city, że człowiek głupieje, czy ten tekst jest tylko po to, by wykluczyć głupie pomysły kreatywnych graczy, czy może jest tu jakiś ukryty niuans, którego nie dostrzegam :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)
PostNapisane: czwartek, 12 lipca 2018, 12:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33768
Lokalizacja: Warszawa
Wydaje mi się, że głównie z powodu "głupich" pomysłów :). To jest trochę tak jak z przepisem, który był w grach Dragona, zwłaszcza tych starszych: "Przeskakiwanie jest niedozwolone" (chodzi o ruch i "przeskakiwanie" jednostek). Nikomu w oparciu o zasady ruchu zawarte w grze nie powinno przyjść do głowy, że można w niej "przeskakiwać" żetony własne czy przeciwnika. Wynika to z zasad ruchu, które mówią, jak oddziały wykonują ruch. Ale jak do takiej gry zasiadał jakiś amator warcabów czy innych tego typu gier, to dla takich ludzi, na wszelki wypadek autor napisał co napisał, i taka jak sądzę była geneza tego przepisu. W "Hannibalu" podejrzewam, że jest podobnie. Inna sprawa, że w instrukcjach zagranicznych gier (zwłaszcza card driven) często rozpisywane są detalicznie takie sytuacje, które rzadko albo wcale nie mają miejsca, a przepisy ich dotyczące tylko zajmują dużo miejsca w zasadach.

Ale może być np. taka sytuacja, że jakaś karta wysyła całą armię gdzieś i wtedy jak rozdzieliłeś wcześniej armię i część zostawiłeś jako garnizon miasta, to te siły nie są przemieszczane. Takie drobne niuanse.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 922 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 58, 59, 60, 61, 62  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.