Kursk 1943 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
MiG
Sergent
Posty: 121
Rejestracja: wtorek, 20 października 2009, 16:53
Lokalizacja: Konin

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: MiG »

Skoro dyskusja nad Kurskiem przerodziła się stopniowo w dyskusję nad grami TiS to ja też pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.

Gry TiS mają dla mnie jedną wielką zaletę, której zazwyczaj w grach zagranicznych wydawnictw nie ma - mianowicie TEMAT. Wydawanych w języku polskim gier dotyczących historii Polski jest jak na lekarstwo. Klimat gry związany z tematem jest dla mnie w każdej grze na tyle kluczowy, że wchłaniam cały system W39, dużą część WB95, średniowiecze TiSowskie, łącznie ze scenariuszami z kwartalnika i oczywiście Polskę 1939. I granie w nie - niezależnie od ewidentnie niechlujnych instrukcji, czy braku balansu sprawia mi wiele radości. A niska cena skutecznie rekompensuje wspomniane niedogodności - nawet jeśli trzeba w grze wprowadzić jakieś home rulesy (czego generalnie nie lubię). A jak czas pozwala to gramy w każdą grę i scenariusz dwukrotnie, przy zmienionych stronach i problem "gry do jednej bramki" się zmniejsza.

Nie wszystkim znajomym TiS odpowiada (a testowałem na blisko dziesiątce). Ale prawie nigdy nie była to niechęć do jakiejś konkretnej gry tylko bardziej do samej idei 6-8 godzinnej gry heksowej (często z uciążliwym grzebaniem w tabelkach). Nie zniechęciło ich to do innych gier wojennych w których te słabości nie występują. Ot, kwestia preferencji i gustu (ja np. tabelek sił nie lubię, ale za przyjemność zagrania na polskim Pomorzu, czy Śląsku w 1939 mogę je ścierpieć ;) )

Nie doszukiwałbym się jakiś teorii spiskowych wokół tego kto kupuje gry TiS. Pewnie część (tak jak przy każdej grze!) to ludzie z przypadku, nie wiedzący specjalnie co kupują. Być może nakłady wielkie nie są (ale tym bardziej chwała za wydawanie gier niskonakładowych w tak niskiej cenie). Ja, na podstawie obserwacji swojego grona znajomych bliższych i dalszych dostrzegam, że kluczowym (świadomym) powodem zakupów tych gier jest wypadkowa kilku elementów: tematu, polskiego wydania, ceny, estetyki (to oczywiście kwestia gustu, ale mnie się żetony i mapy podobają) i dużej szansy na kolejne scenariusze w TiS. A jak trzeba to wprowadza się, zwykle niewielkie, poprawki (podobnie zresztą jak w części innych gier zachodnich, często topowych autorów i wydawnictw). I da się z tym przeżyć - tym bardziej, że inaczej skacze ciśnienie jak poprawki wprowadza się przy grze za 150-200zł (np. AFAoS) a inaczej przy grze za pół setki.

Co do opinii na stronie Rebel - miecz jest obosieczny. Można zarejestrować się 50 razy i wpisać 50 opinii pełnych zachwytów ale można też w taki sam sposób wpisać 50 opinii krytycznych (jak się kogoś nie lubi albo oferuje się produkt konkurencyjny). Ale przypominam, że na Rebelu oceniać (rzutując na łączną ocenę gry) mogą tylko ci, co w sklepie Rebel daną grę kupili. Opinie pozostałych - zresztą odróżniające się od komentarzy kupujących - można traktować jako nieco mniej wiarygodne. A co do małej liczby komentarzy "zakupowiczow" - no cóż typ gier (wielogodzinne wojenne heksowe) jest - nawet jak na niszowy polski rynek planszówkowy - niszowy do kwadratu. A na stronie TiS cena jest o prawie 20% niższa (i jeszcze ponegocjować można;) więc pewnie większość potencjalnych nabywców tam się zaopatruje...

Tyle moich - całkowicie subiektywnych - spostrzeżeń. Dla równowagi wspomnę, że mam niemal wszystko Dragona, Racławice, 1939 wyd. Kordyt i Orła i gwiazdę i gra mi się w to równie przyjemnie jak w gry TiS (z małym wyjątkiem dla OiG w które gra się dużo przyjemniej ;) ) A jak się ukażą Teutoni, Maj 1926, które wydają się powoli na ukończeniu, czy inne polskotematyczne projekty od lat w różnych miejscach (równiez na tym forum zapowiadane) to pierwszy się w kolejce ustawię :D Tylko niech w końcu wyjdą poza sferę zapowiedzi, bo póki co, czy tego chcę czy nie, skazany jestem na gry TiS :twisted:
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Andrzej »

Jako były współpracownik "Dragona" zwrócę jeszcze uwagę na inny aspekt gier. Bałagan podczas powstawania gier, który kończył się licznymi brakami (brak jednostek, złe umiejscowienie żetonów).
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: wittwelsh »

BARTOSZ_B pisze:Skoro gra wydawnictwa Taktyka i Strategia jest taka słaba może warto by zastanowić się nad wydaniem jakiejś innej gry o Kursku? Ten projekt FrankaGiovanni wygląda ciekawie, czy jest szansa na zrobienie tej gry?
Teraz jak o tym myślę, to tak naprawdę temat Kurska/Prochorowki jest jakby pomijany we współczesnych grach w skali operacyjnej, jest za to całkiem sporo w skali taktycznej. Zastanawiam się, czy w "Case Blue" MMP nie ma scenariusza zawierającego właśnie tę bitwę - jeśli tak, to polecam gorąco ten tytuł (mimo tego że jest to tzw. "monster game" i nie wiadomo, czego pochłania więcej - miejsca, czy czasu).

Jeśli zaś skala nie gra większego znaczenia, to z całkiem niedawno wydanych jest chociażby "Conflict Of Heroes: Storms Of Steel".
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Wilk »

Trochę gier stricte o Prochorowce wyrzuca BGG, ale to są jakieś antyki zupełne w większości (czyli w sumie podobnie jak TiS). ;)
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Andrzej »

Na forum wydawcy gra Kursk zdobyła średnią w skali od 1 do 10 wynoszącą 8.91 czyli gra bardzo dobra, tylko że głosów oddało jedynie 12 osób (zapewne w tym byli wydawcy gry), krótko mówiąc PRL.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Raleen »

Ja za to znalazłem chyba na forum wydawcy potwierdzenie swoich ocen co do przebiegu rozgrywki i warunków zwycięstwa w scenariuszu "Prochorowka". Cytuję jednego z fanów systemu WB-95 i gry "Kursk 1943", którego też jak się okazuje naszły jakieś wątpliwości, co dodajmy aż tak często się nie zdarza (pisownia oryginalna):

"Mam pytanie co do warunków zwycięstwa..Punty przyznawane są jedynie Niemcom?
1pz za zniszczoną jednostkę radziecką...
grając już kilka razy Niemcy wygrali już po 5 etapach... gdyż mieli 14 pz niszcząc 14 jednostek ... Owszem Niemcy mieli duże straty 10 jednostek ale nie odlicza się to od PZ .. może zasadne by było odliczać PZ zniszczonych jednostek niemieckich?"


Kolega nie uzyskał odpowiedzi ze strony wydawcy jak to jest z tymi punktami zwycięstwa za jednostki niemieckie (co do innych kwestii uzyskał), więc pociągnął temat dalej:

"Pozostaje odpowiedź co do warunków zwycięstwa... gdyż grając zauważyłem,że 12.VII Rosjanie tracą ok 20 jednostek. wiec nawet w przypadku nie zdobycia Prochorowki oraz Obojania mają średnie zwycięstwo"

I po paru dniach odpowiedzi ze strony wydawcy nadal brak, chociaż jakoś na inne pytania odpowiedzi się znalazły i to bardzo szybko. Potem jeszcze kolega pisał, że grał już ten scenariusz kilka razy.

Jak z tego widać, koledze rozgrywka wyszła podobnie jak mi, tyle że zapewne atakował nie tylko w tym miejscu gdzie jest słaby punkt w linii Sowietów (tam gdzie jest tylko jedna dywizja - patrz moja relacja ze zdjęciami parę stron wcześniej w tym temacie), ale także atakował na wprost tam gdzie są umocnienia (czyli historycznie). Stąd pewnie tak mu wyszło, że stracił Niemcami 10 jednostek. Gdyby nie atakował na te umocnienia tylko rzucił wszystko na ten słaby punkt i tędy się wdzierał, pewnie nie poniósłby takich strat, a także zapewne szybciej by się posuwał do przodu, bo miałby więcej jednostek na głównym kierunku uderzenia. Ale fakt, że jak kto nie gra to wychodzi, że Rosjanami wygrać się nie da sam w sobie jest znamienny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Raleen »

A tu jeszcze ciekawy głos tego samego kolegi (hofnera) odnośnie scenariusza "Kursk", czyli północne skrzydło operacji - wrażenia podobnie jak u mnie:

"A odnośnie PZ jeśli nie odliczamy od PZ strat niemieckich zadanych przez Rosjan to już rozgrywałem kilka razy KURSK Niemcy bez problemu zdobywają 20 PZ czyli zawsze średnie zwycięstwo minimum. Rosjanie historycznie nie zważali na straty a jedynie do niedopuszczenia Niemców w głąb swojego ugrupowania..
Nie wiem jak w przypadku rozgrywek innych graczy czy Rosjanie u kogoś wygrali i ile PZ mieli Niemcy wtedy? Moim zdaniem Rosjanie mają małe szanse na zwycięstwo przy takim ustawieniu 40 Armii
ponadto jeszcze częściowo zacząłem analizować rozmieszczenie 40 Armii i zastanawia mnie fakt czy oby 219 DS stoi na właściwym miejscu oraz kilka dywizji stojących przed linią umocnień?"


I tu też odpowiedzi się nie doczekał, chociaż co do innych spraw owszem - wydawca czuwał i szybko i sprawnie wyeliminował potencjalne wątpliwości.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: wittwelsh »

Napisałem wielkiego posta, ale system padł.

W skrócie: nie rozumiem jednej rzeczy, dlaczego mianowicie punkty zwycięstwa dostają Niemcy za eliminację rosyjskich oddziałów, a nie odwrotnie? Przecież entuzjaści koloru brunatnego byli pod Kurskiem praktycznie z miejsca na przegranej pozycji, tyle że byli przegranymi w ofensywie. Poza tym dywizje Wehrmachtu i S-ki miały już problemy ze stanami osobowymi i sprzętem, na co RKKA nie miała co narzekać. Więc jak już rozdawać punkty zwycięstwa za eliminację jednostek, to właśnie bardziej za oddziały nazistowskie, nie sowieckie.

W ogóle zabawne jest to, że z tego co wszyscy piszą, wygrana Rosjanami jest chyba niemożliwa. Jeśli to gra historyczna, to chyba w stylu: "Możesz odegrać obywatela niemieckiego, który słuchając komunikatów Goebbelsa wyobraża sobie bitwę pod Kurskiem".

A pan wydawca jest, delikatnie mówiąc, nieuprzejmy - jeśli jego klient zadaje serię pytań, a on odpowiada tylko na wygodne, a trudniejszych udaje, że nie widzi... Nawet nie powie "nie wiem, proszę skontaktować się z autorem"? Jeśli wydawca olewa mnie, to i ja mogę olewać go. Szkoda tylko, że po wydaniu 50 złotych.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Raleen »

Zawsze przy pisaniu długich postów warto przed wysłaniem zaznaczyć całość i potem ctrl+c, pozwala uniknąć wielu rozczarowań - na dowolnym forum.
wittwelsh pisze:W skrócie: nie rozumiem jednej rzeczy, dlaczego mianowicie punkty zwycięstwa dostają Niemcy za eliminację rosyjskich oddziałów, a nie odwrotnie?
Też tego nie rozumiem, ale to nie pierwsza taka sytuacja w odniesieniu do TiS.
Co do Twoich dalszych wywodów nt. strat - teraz chyba w modzie są teorie, że Niemcy tą bitwę wygrali z uwagi na straty jakie zadali Rosjanom :) . Tyle, że właśnie - dla Rosjan te straty nie miały aż tak wielkiego znaczenia, zwłaszcza w sytuacji gdy Niemcom nie udało się osiągnąć głównego celu czyli połączenia obu grup - północnej i południowej, tak jak planowali.
wittwelsh pisze:W ogóle zabawne jest to, że z tego co wszyscy piszą, wygrana Rosjanami jest chyba niemożliwa. Jeśli to gra historyczna, to chyba w stylu: "Możesz odegrać obywatela niemieckiego, który słuchając komunikatów Goebbelsa wyobraża sobie bitwę pod Kurskiem".
No właśnie, przecież warunki zwycięstwa można było spokojnie wyważyć, tak by zależnie od tego jak daleko Niemcy dojdą i jakie obie strony poniosą straty, wygrywali albo jedni albo drudzy, i zrobić gradację zwycięstwa po obu stronach, a nie tylko po jednej. Już sam brak gradacji zwycięstwa dla Rosjan od początku wiele mówił. Ale żeby to zrobić wydawca i zarazem autor musiałby w tą grę zagrać, i to więcej niż raz, a z tego co jest w grze można dojść do wniosku, że nie zagrał.
wittwelsh pisze:A pan wydawca jest, delikatnie mówiąc, nieuprzejmy - jeśli jego klient zadaje serię pytań, a on odpowiada tylko na wygodne, a trudniejszych udaje, że nie widzi... Nawet nie powie "nie wiem, proszę skontaktować się z autorem"? Jeśli wydawca olewa mnie, to i ja mogę olewać go. Szkoda tylko, że po wydaniu 50 złotych.
Wydawca jest jednocześnie autorem - to ta sama osoba, więc odsyłać nie ma do kogo. Co do olewania trudniejszych pytań itp. praktyk - mnie to już coraz mniej dziwi z biegiem czasu. Tyle tego rodzaju zdarzeń widziałem na przestrzeni ostatnich 5-6 lat, że już chyba przywykłem, co nie znaczy, że oceniam to inaczej niż kiedyś oceniałem. Ale nowym potencjalnym graczom warto takie rzeczy pokazywać. Dzięki temu mogą bardziej świadomie dokonywać wyboru. Niektórzy myślą też, że coś się zmieniło na przestrzeni lat w TiSie, a tu właśnie dobrze widać, że jest w zasadzie po staremu.

Jeszcze lepszą wiadomość mam: z tego co ogłaszał u siebie wydawca, w najbliższych dwóch numerach jego gazetki mają się ukazać dodatkowe scenariusze do gry, zawierające także nowe jednostki. Prawdopodobnie jest to próba ratowania gry, i zarazem "naciągnięcia" tych co ją kupili na zakup dwóch kolejnych numerów czasopisma. Mi to przypomina bardzo dawniejszą praktykę, gdzie po wydaniu jakiejś gry przez TiS niejednokrotnie okazywało się, że ma ona błędy w zasadach albo brakuje żetonów i publikowano uzupełnienia w czasopiśmie. Efekt był taki, że aby zagrać, trzeba było poza grą kupić jeszcze najbliższe 1-2 numery, bo bez tych uzupełnień i poprawek normalnie grać się nie dało. Tym samym koszt gry wynosił tak naprawdę nie ok. 50 zł, ale 80-90 zł. Tutaj metoda być może będzie podobna, tyle że to samo jest pod przykrywką nowych scenariuszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: wittwelsh »

Raleen pisze:Zawsze przy pisaniu długich postów warto przed wysłaniem zaznaczyć całość i potem ctrl+c, pozwala uniknąć wielu rozczarowań - na dowolnym forum.
To prawda, swojego czasu starałem się wytłumaczyć jednemu Niemcowi różnice między NRD i PRL, ale niestety system mnie wylogował i tak się skończyła moja misja edukacji sąsiada zza Odry :)
Raleen pisze: Też tego nie rozumiem, ale to nie pierwsza taka sytuacja w odniesieniu do TiS.
Co do Twoich dalszych wywodów nt. strat - teraz chyba w modzie są teorie, że Niemcy tą bitwę wygrali z uwagi na straty jakie zadali Rosjanom :) . Tyle, że właśnie - dla Rosjan te straty nie miały aż tak wielkiego znaczenia, zwłaszcza w sytuacji gdy Niemcom nie udało się osiągnąć głównego celu czyli połączenia obu grup - północnej i południowej, tak jak planowali.
Co można sprawdzić w dowolnej publikacji historycznej, czy chociażby od biedy na wikipedii. Nie mam pojęcia skąd autor tej gry czerpał inspiracje. Oby nie z zawiedzionych nadziei :).
Raleen pisze: No właśnie, przecież warunki zwycięstwa można było spokojnie wyważyć, tak by zależnie od tego jak daleko Niemcy dojdą i jakie obie strony poniosą straty, wygrywali albo jedni albo drudzy, i zrobić gradację zwycięstwa po obu stronach, a nie tylko po jednej. Już sam brak gradacji zwycięstwa dla Rosjan od początku wiele mówił. Ale żeby to zrobić wydawca i zarazem autor musiałby w tą grę zagrać, i to więcej niż raz, a z tego co jest w grze można dojść do wniosku, że nie zagrał.
Racja. Albo już nawet zostawić Niemcom monopol na punkty za zniszczone jednostki rosyjskie, ale za to dać im ujemne punkty na starcie - niech albo zdobywają ziemie i niszczą wrogie jednostki, starają się połączyć oba natarcia ze sobą, mając w perspektywie ujemne punkty i uciekający czas, albo niech się wykrwawią. Co też nie byłoby do końca zgodne z realiami, ale przynajmniej byłoby bardziej grywalne...

Te punkty zwycięstwa to albo olanie gry, albo jej "uoryginalnienie" na siłę.
Raleen pisze: Wydawca jest jednocześnie autorem - to ta sama osoba, więc odsyłać nie ma do kogo. Co do olewania trudniejszych pytań itp. praktyk - mnie to już coraz mniej dziwi z biegiem czasu. Tyle tego rodzaju zdarzeń widziałem na przestrzeni ostatnich 5-6 lat, że już chyba przywykłem, co nie znaczy, że oceniam to inaczej niż kiedyś oceniałem. Ale nowym potencjalnym graczom warto takie rzeczy pokazywać. Dzięki temu mogą bardziej świadomie dokonywać wyboru. Niektórzy myślą też, że coś się zmieniło na przestrzeni lat w TiSie, a tu właśnie dobrze widać, że jest w zasadzie po staremu.
Nie rozumiem, jak w takim razie temu człowiekowi chce się wydawać pieniądze na tak ładne gry, które poza wyglądem nie oferują w zasadzie nic. No ale jeśli mu się zwraca pieniądz wydany na grafikę liczbą sprzedanych egzemplarzy, to też co tu się dziwić.
Raleen pisze: Jeszcze lepszą wiadomość mam: z tego co ogłaszał u siebie wydawca, w najbliższych dwóch numerach jego gazetki mają się ukazać dodatkowe scenariusze do gry, zawierające także nowe jednostki. Prawdopodobnie jest to próba ratowania gry, i zarazem "naciągnięcia" tych co ją kupili na zakup dwóch kolejnych numerów czasopisma. Mi to przypomina bardzo dawniejszą praktykę, gdzie po wydaniu jakiejś gry przez TiS niejednokrotnie okazywało się, że ma ona błędy w zasadach albo brakuje żetonów i publikowano uzupełnienia w czasopiśmie. Efekt był taki, że aby zagrać, trzeba było poza grą kupić jeszcze najbliższe 1-2 numery, bo bez tych uzupełnień i poprawek normalnie grać się nie dało. Tym samym koszt gry wynosił tak naprawdę nie ok. 50 zł, ale 80-90 zł. Tutaj metoda być może będzie podobna, tyle że to samo jest pod przykrywką nowych scenariuszy.
Szkoda że tych scenariuszy nie opublikuje na swojej stronie, żetonów też. Operations magazine tak robi i korona z głowy MMP nie spada. Ale MMP wymienia też na własny koszt wadliwe żetony, mapy etc., więc co ja porównuję...

Za te 100 złotych, jakie trzeba w takim razie wydać na grę TiSu z erratą, to można sobie kupić "Roads To Leningrad" i mieć grę na całe życie, a nie na rozpakowanie, rozłożenie i rozżalenie się. A dwie gry TiSu z "dodatkami" to już któraś z serii "Barbarossa" GMT.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Raleen »

wittwelsh pisze:Racja. Albo już nawet zostawić Niemcom monopol na punkty za zniszczone jednostki rosyjskie, ale za to dać im ujemne punkty na starcie - niech albo zdobywają ziemie i niszczą wrogie jednostki, starają się połączyć oba natarcia ze sobą, mając w perspektywie ujemne punkty i uciekający czas, albo niech się wykrwawią. Co też nie byłoby do końca zgodne z realiami, ale przynajmniej byłoby bardziej grywalne...

Te punkty zwycięstwa to albo olanie gry, albo jej "uoryginalnienie" na siłę.
Z punktami zwycięstwa - też widzę to podobnie. Walka z czasem to na pewno jeden z motywów. Na pewno to nie jest bitwa tego typu jak nasze bitwy w kampanii wrześniowej, gdzie wiadomo - ogólnie Niemców pokonać się nie da i trzeba robić takie warunki, żeby Polacy też mogli wygrać. I tutaj ten sam autor ma wieloletnie doświadczenie, nawet wykombinował sobie tam system przyznawania punktów zwycięstwa taki, że niektórzy uważają, iż Polacy mają większe szanse. Dlaczego tych doświadczeń jakoś do tej gry nie przeniósł? Tym bardziej, że to nie jest bitwa do jednej bramki, jak wiele bitew z kampanii wrześniowej. Co można np. powiedzieć o takiej grze "Śląsk 1939"? Tam rozumiem, że ciężko zrobić takie warunki zwycięstwa, żeby Polacy mieli szansę i zarazem by te warunki jakoś korespondowały z historią, ale w przypadku Kurska chyba nie ma problemu. Z jednej strony Rosjanie powstrzymali jednak Niemców, z drugiej kosztem dużych strat własnych. Spokojnie można było tym balansować.

Moim zdaniem, popartym pewnym doświadczeniem z TiS, to jednak wygląda na "olanie". Po prostu.
wittwelsh pisze:Nie rozumiem, jak w takim razie temu człowiekowi chce się wydawać pieniądze na tak ładne gry, które poza wyglądem nie oferują w zasadzie nic. No ale jeśli mu się zwraca pieniądz wydany na grafikę liczbą sprzedanych egzemplarzy, to też co tu się dziwić.
Może sprzeda teraz coś na zachód, tam go jeszcze nie znają, jacyś "jelenie" zawsze się znajdą co kupią. A poza tym na pierwszy rzut oka tanie jest, to jakoś się tam pewnie sprzedaje.
wittwelsh pisze:Za te 100 złotych, jakie trzeba w takim razie wydać na grę TiSu z erratą, to można sobie kupić "Roads To Leningrad" i mieć grę na całe życie, a nie na rozpakowanie, rozłożenie i rozżalenie się. A dwie gry TiSu z "dodatkami" to już któraś z serii "Barbarossa" GMT.
Żeby nawet po wydaniu tych 100 zł była jakaś gwarancja, że po poprawkach gracz dostanie grywalną, w miarę porządnie opracowaną grę. Niestety takiej gwarancji nie ma.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: wittwelsh »

Generalnie do sytuacji pasuje chyba jedno tylko słowo - "żałosne"...
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: Pejotl »

Samobójczo wetknę palec między drzwi ;) Ale po co Niemcom była bitwa pod Kurskiem?
Po to by osłabić Rosjan, zużyć ich rezerwy by pozbawić ich w tym roku możliwości zaczepnych.O zwycięstwie w 43 Niemcy mogły już zapomnieć, mogły jedynie odwlec porażkę, doprowadzić do pata.
Czy zużycie rezerw rosyjskich poprzez odcięcie, okrążenie i zmuszenie do poddania dużej ilości jednostek, czy poprzez wyeliminowanie ich w bezpośredniej walce "a la Verdun" - efekt jest ten sam. Być może w swojej dalekowzroczności W. Zalewski prześwietlił te plany dowództwa niemieckiego i dodał graczom perspektywę Rundstedta czy innego Mansteina, którzy mieli pokonać Rosjan, lecz jednocześnie stan całości armii niemieckiej na froncie wschodnim był poza ich oglądem. Stad gracz niemiecki jest punktowany za zniszczenie Rosjan a jednocześnie nie czuje presji na oszczędzanie własnych jednostek.

;-)
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: wittwelsh »

Pejotl pisze:Samobójczo wetknę palec między drzwi ;) Ale po co Niemcom była bitwa pod Kurskiem?
Po to by osłabić Rosjan, zużyć ich rezerwy by pozbawić ich w tym roku możliwości zaczepnych.O zwycięstwie w 43 Niemcy mogły już zapomnieć, mogły jedynie odwlec porażkę, doprowadzić do pata.
Czy zużycie rezerw rosyjskich poprzez odcięcie, okrążenie i zmuszenie do poddania dużej ilości jednostek, czy poprzez wyeliminowanie ich w bezpośredniej walce "a la Verdun" - efekt jest ten sam. Być może w swojej dalekowzroczności W. Zalewski prześwietlił te plany dowództwa niemieckiego i dodał graczom perspektywę Rundstedta czy innego Mansteina, którzy mieli pokonać Rosjan, lecz jednocześnie stan całości armii niemieckiej na froncie wschodnim był poza ich oglądem. Stad gracz niemiecki jest punktowany za zniszczenie Rosjan a jednocześnie nie czuje presji na oszczędzanie własnych jednostek.

;-)
No ale właśnie generalicja niemiecka miała na baczeniu stan sił Wehrmachtu :) I chodziło też o to, by zamknąć Rosjan w kotle, bo inaczej - jak zresztą Guderian bodaj zauważył - walka z RKKA nie ma większego sensu i tylko wykańcza siły. A to zamknięcie pozwoliłoby odciążyć odcinek południowy i może przywrócić stan rzeczy sprzed roku. Plan był taki, żeby zrobić wszystko raz-dwa z zaskoczenia, bo Wehrmachtu i SS nie stać po prostu na wiązanie się w dłuższe walki frontalne - a coś takiego właśnie miało miejsce. Ja wiem, że wszyscy tutaj to wiemy i piszę truizmy, chcę tylko wykazać, że w kontekście takiej sytuacji rozdysponowanie punktów zwycięstwa w ten, a nie inny sposób jest po prostu kompletnie nierealistyczne, bo zaprzecza całej strategii bitwy pod Kurskiem i sprowadza ją do roli zwykłej ofensywy, w której zmagają się dwie równoważne siły.
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Kursk 1943 (TiS)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Bardzo nie lubię określenia, że "od momentu xxx strona yyy nie miała szans na zwycięstwo" ;) Dzisiaj, znając całą historię możemy sobie tak myśleć, ale spróbujmy wczuć się w sytuację Niemców w 1943 roku. Wtedy nic nie było takie oczywiste, zaczynając od potencjalnej inwazji Aliantów Zachodnich (gdzie? kiedy? czy w ogóle się im uda?) a kończąc na potencjalnej śmierci któregoś z przywódców ;) Braki były, ale i siła Niemiec nadal na tyle duża, by odepchnąć Rosjan z powrotem na wschód i w ten sposób stworzyć dla siebie korzystniejszą sytuację polityczną.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”