Budapeszt 1945 (Mirage)

[Raleen]

Mnie zastanawia dlaczego koledzy z TiS się takimi tematami nie interesują. Pojawia się merytoryczna propozycja i cisza... Ale może niektórzy wolą się okładać zamiast dyskutować o zasadach gier.

[DT]

Odpowiedź na to pytanie znajdziesz w temacie o grach Made in WZ....

[Patton]

Rozczaruje was DT i RK

zainteresowały mnie dwa tematy (SAM) i odzyskiwanie PS.

Ad. SAM - pomysl bardzo fajny przy małych scenariuszach ale pojawia sie sytuacja, na odcinku załóżmy 1 KPanc SS osiagnales przelamanie a na innym siedzisz sobie ciepło w okopach i nie atakujesz bo masz za mało siły.

Co się stanie jesli jesli wylosujesz aktywacje (bo rozumiem ze nie wszystko bedzie mozna aktywować i wylosować z kubka) dla korpusu ktorym nie bedziesz sie w stanie przebic a korpus ktory osiagnal sukcesy został zatrzymany. Logiczne jest ze jesli osiagasz przelamanie to przesz i allokujesz dodatkowe siły w miejsce gdzie jest sukces?

Ozdyskiwanie PS - kiedys poruszylem z WZ ten temat w Ardenach (wytapianie sie amerykanskich dywzji - no moze bez 106 DP). Co do amerykanow czy rosjan to moze jakos by zaradzic z uzupelnieniem - szczegolnie amerykanie, ktorzy system uzupelnien mieli na bardzo dobrym poziomie - w sensie szybkiego uzupelniania jednostek.
Problem dotyczy niemców i brytyjczyków (chocby rozwiazywanie i wycofywanie przetrzebionych dywizji np: 59 DP i 50 DP). Wg mnie uzupelnianie uniemozliwia dlugosc rozegrania scenariusza. Odtworzenie pelnej dywizji pułku to proces czasochlonny, a i tak w poblizu działań jednostka nie zostanie w pelni odtworzona. Jesli scenariusz mialby trwac 1,5 - 2 miesiace to tutaj przepisy o uzupelnieniach bylyby konieczne.

W Ardenach np to jesli bys utracil pulki z 28 DP czy innych dywziji to pewnie pod koniec gry mogly by sie one pojawic.

[Raleen]

Co się stanie jesli jesli wylosujesz aktywacje (bo rozumiem ze nie wszystko bedzie mozna aktywować i wylosować z kubka) dla korpusu ktorym nie bedziesz sie w stanie przebic a korpus ktory osiagnal sukcesy został zatrzymany. Logiczne jest ze jesli osiagasz przelamanie to przesz i allokujesz dodatkowe siły w miejsce gdzie jest sukces?

W "A Victory Lost" to jest tak, że Niemcy mają w puli jeden żeton STAVKA, który aktywuje wszystko, z kolei Niemcy mają 1 lub 2 żetony o nazwie Manstein, które aktywują dowolny wybrany korpus. A ogólnie, jeśli jakimś korpusem chcesz prowadzić ofensywę to typujesz jego żeton do losowania do aktywacji, a tych, którymi nacierać nie chcesz, nie typujesz.

Co do Arden, to czemu WZ skoro sam widzi problem z zaopatrzeniem, nie próbował coś w tym względzie zmienić?

[Patton]

Rysiu,

Kwestia uzupelnienia przewijala sie kilka razy (na skutek wykruszania sie pierwszej linii amerykanów - to byla moja bolączka jak grajac US patrzylem jak mnie demolują). faktem jest ze przewaznie gra się gdzies do 5 stycznia czyli maksymalnie z 3 tygodnie. zniszoczny pułk nie pojawiłby sie pozniejsz niz w polowie stycznia - czyli nie ma sensu. Do tego czasu mamy Status Quo na froncie lub spychanie Niemców i zagęszczanie przez nich linii obronnej.

Poza tym jaką pule ustawić do odbudowania utraconych poziomów? skoro historytcznie zolnierze amerykanscy byli przydzielani do do roznych dywizji?

W Ardenach uzupelnianie to rzeczywiście jest kwestia sporna. fakt ze np 28 DP i 106 DP zostały doszczętnie przetrzebione i trzymały spokojne odcinki w pozniejszych fazach bitwy.


A co do zaopatrzenia to zostało to opracowane.
Tak przetrzepaną dywizję to trzeba daleko od frontu odesłać, przeszkolić ludzi


Co do aktywacji? to wtedy zmniejszamy liczbę graczy. a tak w ardenach mozemy zagrac 3 vs 3.
Innym aspektem jest aktywność samego gracza w koncu to "ja" decyduje czym zaatakuję a czym sie okopię. Chyba ze aktywacje potraktowac np jako ograniczenia paliwa (co u niemców by bylo zgodne z rzeczywistością) i wtedy rzyczywiscie masz jakąs pule korpusów ktore mozesz aktywować.

[Teufel]

Patton
Aktywacja a'la SAM sprawdza się raczej w przypadku większej ilości wojsk, bo jak masz 4 dywizje na 4 to nie wiele zmienia gdy gramy w zwykłym systemie ruchów ja-ty.
Dopiero mając po 6-8 dostępnych sztabów aktywujących całe grupy wojsk (które można grupować do ataku wielokrotnie za pomocą bliskich sztabów i tu odpowiadam na twoją kolejną , bowiem zakładam, że aktywując 2-3 sztaby pod rząd koło siebie uzyskujesz właśnie tą siłę przebicia Niemcami, a co do Rosjan to sztab Budapeszt jako sztab frontu zaktywuje ci wszystkie jednostki, a 2 pozostałe dostępne sztaby w kubku dokonają pewnych dodatkowych uderzeń, i tu też będzie dylemat czy dokonać jednego konkretnego ataku w jednym miejscu za pomocą 2 sztabów czy metodyczne okrążać Budapesztu 6 APanc z północy i 4 AGw z południa).
Uważam, że takie podejście do sprawy bardzo uatrakcyjnia rozgrywkę w tą grę.

Co do odzyskiwania PS nie do końca się mogę z Tobą zgodzić, pod Kurskiem Rosjanie mieli całkowicie rozbitych po parę KPanc a już2-3 tygodnie potem są one w pełnej sile i napierają na Niemców. Tu w skali kilku dni uzupełnienie 1brygady pancernej czy pułku czołgów oraz dodanie około 1500 żołnierzy do DP nie jest żadnym przegięciem. Jesli wojsko utrzymało pole walki to większość uszkodzonych czołgów wracała do służby, a uzupełniena przychodziły w miarę regularnie.

[Raleen]

A co do zaopatrzenia to zostało to opracowane.
Tak przetrzepaną dywizję to trzeba daleko od frontu odesłać, przeszkolić ludzi

Masz na myśli te zasady o zaopatrzeniu, które opracowano kiedyś do Arden?

[Raleen]

Co do aktywacji? to wtedy zmniejszamy liczbę graczy. a tak w ardenach mozemy zagrac 3 vs 3.
Innym aspektem jest aktywność samego gracza w koncu to "ja" decyduje czym zaatakuję a czym sie okopię. Chyba ze aktywacje potraktowac np jako ograniczenia paliwa (co u niemców by bylo zgodne z rzeczywistością) i wtedy rzyczywiscie masz jakąs pule korpusów ktore mozesz aktywować.

Myślę, że Ardeny to raczej taka gra, gdzie najlepiej kieruje się daną stroną jednoosobowo. Granie grupowe to chyba w związku z tym, że schodzi się dużo ludzi i trzeba coś zrobić, żeby się nie nudzili. Aktywacje moim zdaniem aż tak wiele nie mają z tym wspólnego. Zawsze się trzeba dzielić pewnymi rzeczami jak się gra z kimś na spółkę np. jak wchodzą posiłki to musisz się dzielić nimi, a każdy chce mieć jak najwięcej, wiadomo ;D Tak samo z aktywacjami. Jeśli jesteście się w stanie dogadać co do posiłków, które do kogo idą, to i co do aktywacji można się dogadać. Stąd moim zdaniem ten argument raczej odpada.

Ale ja też nie jestem oczywiście bezkrytycznym zwolennikiem tego rozwiązania i widzę w nim pewne wady. Dużo zależy od zachowania odpowiednich proporcji. Jak są za duże odchyły od schematu podstawowego to też nie jest dobrze. Trzeba to wyważyć. Aczkolwiek myślę, że modyfikacje Teufla to ciekawy temat do dyskusji jak zmieniać gry z serii WB-95.

[Witold Janik]

Dodałem grę na BGG: http://www.boardgamegeek.com/game/35784

[Raleen]

Dziś miałem sobie okazję odświeżyć grę, a konkretnie scenariusz "Fale Dunaju", kiedyś już zdarzyło mi się go próbować. Dla mojego przeciwnika rozgrywka miała charakter wybitnie szkoleniowy, więc nie będę się rozwodził nad jej przebiegiem. Wróciły natomiast z cała siłą dawne wrażenia dotyczące kostnienia gry, które w pewnych warunkach może wystąpić, choć oczywiście nie musi. Dużo zależy od graczy. W najbliższym czasie mam nadzieję odświeżyć sobie grę.

[Raleen]

AAR – partia Marcin Sowa vs Raleen, rozegrana w klubie Agresor, 23.10.2009 r.

Pod koniec października miałem przyjemność zagrać w grę z samym autorem. Rzadko nadarza się taka okazja, jako że obecnie, od dłuższego już czasu, przebywa on na stałe na Węgrzech i tylko okazyjnie zagląda do Polski. Tym bardziej cieszę się, że udało mi się zorganizować to spotkanie. Grany był scenariusz „Fale Dunaju”, ponieważ nie mieliśmy zbyt wiele czasu, a chcieliśmy skończyć rozgrywkę w godzinach funkcjonowania klubu, czyli do 22-giej. Marcin objął swoją „dziedziczną” stronę czyli Rosjan, którymi zawsze grywał. Ja zaś wziąłem Niemców, których też z czasem zaczynam w tej grze preferować.

Aktywne działania Sowieci rozpoczęli pod Budapesztem. Wskutek niezbyt fortunnego rozmieszczenia (a dokładniej nieprzesunięcia o 1 pole z wyjściowych pozycji) zostały w 1 etapie otoczone i zniszczone dwa pułki węgierskiej 10 Dywizji Piechoty. Działania podjęły również 46 i 4 Armie radzieckie. Ta pierwsza niewiele mogła jednak zdziałać ze względu na panujące nad Dunajem niemieckie lotnictwo, które całkowicie sparaliżowało jej ruchy, jak również towarzyszącego jej korpusu pancernego. Z kolei 4 Armia natarła na szerokim froncie zmuszając do odwrotu liczne pierwszorzutowe jednostki węgierskie. Walcząc samodzielnie nie przejawiały one takiego ducha bojowego, jak oddziały niemieckie. Wkrótce miało się to jednak zmienić.

W swoim posunięciu Niemcy skonsolidowali obronę, przegrupowując siły i gdzie się dało umacniając swoje pozycje niemal na całej długości linii frontu. By zaradzić mniejszej ochocie Węgrów do walki ze wspólnym wrogiem, zaczęto stosować amalgamat, łącząc jednostki niemieckie i węgierskie. Od momentu stworzenia kombinowanych zgrupowań, szczególnie na południu i w Budapeszcie, oddziały węgierskie dzielnie stawiały czoła Rosjanom. Na południu Rosjanie umocnili kontrolowaną linię frontu i na tym w zasadzie się skończyło. 57 Armia radziecka nie napierała tutaj niemal w ogóle. Przesunęła natomiast swoje siły na północ, skupiając na chwilę wysiłek na 31 Dywizji SS. Jednak, gdy SS-mani, razem z Węgrami, cofnęli się na wzgórza i do lasów nad rzeczką Kapos, i tutaj Rosjanie odpuścili. Główne natarcie poszło wzdłuż Dunaju, skupiając się na odcinku bronionym przez 23 Dywizję Pancerną. Niemcy musieli początkowo dość szybko oddawać tutaj teren, z uwagi na słabość własnej linii oraz z obawy przed okrążeniem.

Tymczasem na północy zaczęły pojawiać się oddziały 6 Armii Pancernej i Grupy Konno-Zmechanizowanej gen. Plijewa. Rozpoczęły one uderzenie mające na celu obejście Budapesztu od północy. Pierwszy atak spadł na samotnych Dirlewangerowców, wgniatając ich niemal całkowicie w ziemię. Stojące tutaj 357 Dywizja Piechoty i 18 Dywizja Grenadierów Pancernych SS zaczęły się cofać ku rzece Ipoly, na miasto Szaty (właść. Szachy). Tutaj oczekiwały na wzmocnienie 24 Dywizji Pancernej, które wkrótce nadeszło. Wspólnie trzy dywizje zorganizowały silną linię obronną na wąskim odcinku pod wspomnianym miastem na większość gry stopując postępy radzieckiej 6 Armii Pancernej i Grupy Plijewa. Nie widząc szans na przebicie się przez węzeł wokół Szat, Rosjanie zwietrzyli okazję forsując Dunaj pod samym Budapesztem na północ od niego i wkrótce budując tutaj most.

W tym samym czasie miał miejsce udany atak 46 Armii przez Dunaj, na południe od Budapesztu. Rosjanie, dysponując tutaj silnym wsparciem artyleryjskim, przedarli się w jednym punkcie, odrzucając znad rzeki pułk niemieckiej 271 Dywizji Piechoty. Działania te były możliwe dzięki odciągnięciu z tego rejonu na jeden etap niemieckiego lotnictwa, które przez większość gry blokowało w tym rejonie wszelkie manewry 46 Armii, uniemożliwiając jej przeprawę. Powstanie przyczółka stało się silnym bodźcem dla strony niemieckiej, która ściągnąwszy w ten rejon wszystkie możliwe siły atakowała, wykorzystując determinację esesmanów z batalionu czołgów ciężkich. Dzięki dużemu wysiłkowi udało się izolować przyczółek. Jednocześnie Rosjanie bardzo umiejętnie rozciągnęli wzdłuż Dunaju siły niemieckie i tym samym stworzyli kilka miejsc, gdzie istniała możliwość przeprawy. Niemieckie lotnictwo nie mogło kontrolować wszystkich punktów, co zmusiło stronę niemiecką do odwrotu.

W czasie działań na odcinku 4 i 57 Armii otoczone zostały nad Dunajem dwie jednostki: jedna węgierska i jedna niemiecka. Rosjanie mieli jednak poważny problem z ich zniszczeniem, tak że przez niemal dwa etapy związały one znaczne siły 4 Armii. Podobne wydarzenia miały miejsce w środkowej fazie rozgrywki na południu. Niemcy, wykorzystując nadciągające z południa odwodowe dywizje, w tym 1 Dywizję Pancerną, przeprowadzili tutaj dwa silne uderzenia, w jednym otaczając i niszcząc nad jeziorem opodal Simontornya dwie jednostki sowieckie oraz otaczając i skutecznie atakując kolejne trzy brygady. Jednak i Niemcy ponieśli w tej wymianie ciosów straty, które przyjęły na siebie ofiarnie walczące za swoją ojczyznę oddziały węgierskie. Powoli front na tym odcinku zaczął się stabilizować. Trzeba jednak wspomnieć o drugim udanym desancie wykonanym przez oddziały 46 Armii i to wprost na znajdujące się nad Dunajem umocnienia świeżo ukończonej linii Małgorzaty (ponieważ nie mieliśmy oryginalnych żetonów, umocnienia stałe oznaczone są w grze białymi kwadracikami – rewersami żetonów). W ostatnich etapach gry desant udało się jednak izolować i odeprzeć.

Pod Budapesztem najpoważniejsze zagrożenie stanowiła przeprawa przez Dunaj jednostek 6 Armii Pancernej na północ od miasta, które mimo trudnego terenu zaskoczyły tutaj oddziały niemieckie. W ostatniej chwili kawaleria niemiecka i węgierska obsadziły mające strategiczne znaczenie porośnięte lasem wzgórza. Niemiecko-węgierskie zgrupowania broniły się, gdy przyszła potrzeba krwawiąc, ale nie oddając terenu. W pewnym momencie jedna z grup sowieckich wdarła się od tej strony na przedmieścia Budapesztu. Wydawało się, że trzeba już będzie ewakuować tą część obrony. Niemcy zebrali jednak wszystkie siły i wyrzucili nieliczne oddziały Rosjan, mimo bardzo ciężkiego terenu, ponownie opanowując strategiczne wzgórza. Tymczasem przez Dunaj przeprawiały się kolejne jednostki radzieckie. Część z nich ruszyła na południe, w kierunku Esztergomu, by opanować miasto i tamtejszy most na Dunaju (na planszy nie istnieje, w rzeczywistości tam się znajdował). I tutaj sytuację ratowała w ostatniej chwili kawaleria 22 Kozackiej Dywizji SS oraz czołgi węgierskiej 1 Dywizji Pancernej.

Powoli front się stabilizował. Ostatnie wysiłki Rosjan pod Budapesztem nie przyniosły efektu. Na północy, Niemcy obawiając się w pewnym momencie przedarcia się 6 Armii i Grupy Plijewa, wysłali tam połowę 24 Dywizji Pancernej. Zachęciło to Rosjan, obchodzących od kilku etapów przez okoliczne góry pozycje niemieckie pod Szatami, do ataku na tym odcinku i wymusiło odwrót Niemców. Sam Budapeszt nie był atakowany od strony wschodniej. Jedyne skuteczne uderzenie od północy, wzdłuż Dunaju, przeprowadziły grupa Plijewa i 6 Armia Pancerna, okrążając jeden z oddziałów i niszcząc drugi na przedmieściach. Dalej Niemcom udało się jednak zażegnać niebezpieczeństwo. Na odcinku 4 i 57 Armii po chwili przerwy wymuszonej likwidacją otoczonych oddziałów, natarcie ruszyło dalej. Niemcom nadeszły jednak do tego czasu dalsze posiłki, co ustabilizowało sytuację i tutaj. Za plecami ich pozycji znajdowała się już gotowa do obrony linia Małgorzaty, na której mogli długo i skutecznie stawiać opór.

W końcówce najbardziej manewrowe działania miały miejsce na odcinku południowym. Rosjanie wyprowadzili zaskakujące natarcie szybko przerzuconymi z pasa działań 4 Armii jednostkami pancernymi pod leżącym na skraju planszy Pecs. Stojący tutaj pułk 118 DP nie wytrzymał i został odrzucony na znaczną odległość. Równolegle rozpoczęło się natarcie przez rzekę Kapos i oraz obchodzenie Simontornya od północy. Niemcy zmuszeni zostali do oddania w ostatnich etapach gry silnej pozycji pod Simontornya oraz do cofnięcia się znad rzeki Kapos. Liczne walki manewrowe toczyły się pod Dombovarem i tamtejszym jeziorem. Ostatecznie Rosjanie opanowali miasto, ale nie byli w stanie posunąć się dalej. Niemcom udało się natomiast utrzymać do końca rozgrywki miasto Tamasi, jednak wtedy już bardzo wysunięte i narażone na okrążenie. Najpoważniejsze wyłomy, dość zaskakująco dla strony radzieckiej, pojawiły się w końcówce i choć Niemcy zdołali je zatkać, gdyby Rosjanie mieli tutaj więcej sił, zapewne byliby w stanie mocno pójść do przodu.

Rozgrywkę zakończyliśmy w 9 etapie (scenariusz ma 10 etapów), a więc został do wykonania jeszcze jeden etap, podczas którego na podstawie ogólnej sytuacji można powiedzieć, że wiele by się już nie zmieniło. Efekty walk okazały się zbliżone do historycznych. Niemcy utrzymali Budapeszt i większość istotnych pozycji. Rosjanie wypracowali sobie dobre pozycje wyjściowe do dalszego natarcia i zamknięcia Budapesztu w okrążeniu. Szczególnie ważne było tutaj sforsowanie Dunaju pod samym Budapesztem, na północ od niego. Linia Małgorzaty, z wyjątkiem jednego pola przy samym Dunaju, gdzie 46 Armia wykonała udany desant, pozostała niezdobyta i niezagrożona. Większość sił niemieckich znajdowała się jeszcze po zakończeniu gry na jej przedpolu i Rosjanom brakowało sił do ich skutecznego zaatakowania.

Zdjęcia z rozgrywki: http://picasaweb.google.com/Raleen33/Budapeszt#

[Paweł Sulich]

Zawsze mnie ciekawiła ta gra, mam dodatek, ale jakoś nie było okazji samego Budapesztu kupić - brak czasu na granie w kolejny tytuł.

Z Dragonów i licznych dyskusji wyławiam kilka rzeczy, o które chciałbym zapytać:
- na czym polegają zasady dotyczące Linii Małgorzaty? Skoro się ją buduje to chyba nie jest stałą linią na mapie?
- o co chodzi w zasadach z trupimi czaszkami?
- czy możecie umieścić na forum tabelkę walki? Podobno różni się zarówno od obecnej, jak i od tej staroardeńskiej.

[Raleen]

1. Linię Małgorzaty buduje się w trakcie gry (przynajmniej w scenariuszu 1). Budować ją mogą tylko sztaby armii na zajmowanym polu albo sąsiednim, zabudowując jedno pole na etap. Są to umocnienia stałe.

2. Trupie czaszki dają jednostce SS jednorazowo przesunięcie o 1. Modyfikatory można kumulować (jeśli atakuje kilka jednostek), ale są one jednorazowe, tzn. tylko raz w trakcie gry jednostka może go użyć. Posiadają je jednostki IV Korpusu Pancernego SS i batalion czołgów ciężkich, ale nie posiadają np. Dywizje kozackie kawalerii SS. Czyli w tym scenariuszu, który graliśmy tylko batalion czołgów ciężkich SS posiadał ten modyfikator.

3. Tabela jest na K6, znacznie różni się od TiSowskich, różni się także trochę od ardeńskich. Jest za to chyba taka sama jak np. w "Charkowie 1942". Różnice są zdecydowanie na plus. Obecna tabela w grach TiS z systemu WB-95 jest bezsensowna m.in. ze względu na ogromne przeskoki między stosunkami 1:1 i 2:1, oraz minimalne różnice między stosunkami 2:1 i 3:1.

[Anomander Rake]

Gra jest całkiem fajna, chyba najlepsza, obok Arden, ze wszystkich drugowojennych gier wydawnictwa. Nie zmienia to faktu, że system jest kompletnym przeżytkiem, jego modyfikacje idą niemal tylko gu gorszemu, a sam Budapeszt ma skopaną tabelkę. Zresztą nie tylko to, bo niemiecka przewaga w poziomach bojowych również sytuację znacznie wypacza.

[Paweł Sulich]

Aha. A co mają te czaszki odzwierciedlać? Jakieś lepsze uzbrojenie? Fanatyzm? Czy to takie sztuczne wzmocnienie SS mające zbilansować grę?