B-35 a WB-95

[j1023]

Witam ponownie.

Noszę się z zamiarem zakupu którejś z planszówek. Mam jednak kilka pytań:

1) Jaka jest różnica między systemem B-35 a WB-95 ? Nie chodzi mi tu o szczegóły a bardziej ocenę pod kątem odwzorowania realiów, komplikacji zasad i ... co tam ciekawego Wam przyjdzie do głowy;

2) Którą z gier polecilibyście "na pierwszy raz":
Wielkie Bitwy II Wojny 1939-45 (WB-95)
Stalingrad 1942-43
Ardeny 1944
Normandia 1944
Budziszyn 1945

Bitwy II Wojny 1942-45 (B-35)
El Alamein 1942
Falaise 1944
Tygrysy w śniegu
Bitwy II wojny światowej
Pantery w akcji (Kaniów 1943)
Warszawa 1944
Arnhem 1944
Africa Korps

3) Co sądzicie o Bitwy II wojny światowej? Wydaje się byc dobra ze względu na uniwersalność jak wynika z opisu.

Z góry dziękuję.

Zestaw modyfikacji do systemu WB-95, opracowanych przez Grohmanna:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=122&t=11078

[Paweł Sulich]

W wieeelkim skrócie:
oba systemy różnią się skalą. WB to wielkie bitwy, takie jak Stalingrad, czy Normandia, nawet po kilkadziesiąt dywizji na stronę (jedna dywizja to 1-3 żetonów), zaś B35 to mniejsze starcia po kilka dywizji, jak Arnhem (jedna dywizja to 15 - 20 żetonów).
Co za tym idzie, różnią się szczegółowością przepisów: kiedy w WB mamy w zasadzie tylko ruch i walkę, to w B35 są kontrataki, walka z marszu, walka ogniowa między czołgami, saperzy, desanty powietrzne i morskie i dużo innych szczegółów. Brzmi to bardzo zachęcająco na korzyść B35, ale początkujący gracz może się pogubić we wszystkich zawiłościach i zniechęcić, pierwsze gry to wertowanie instrukcji, na początku nie sposób wszystkiego spamiętać. Poza tym w B35 straty odpisuje się w oddzielnych tabelkach i trzeba do nich cały czas zerkać. W WB strata to odwrócenie żetonu na drugą stronę a potem eliminacja; siłę widać na jednostce. Nie ma tyle "biurokracji". Na początek polecam WB, a dopiero po zapoznaniu się z tym systemem sięgnięcie do B35.

Teraz: która gra? To już zależy od własnych zainteresowań i sympatii. Nie mam wszystkich tytułów, stąd porady będą subiektywne. Posiadam i cenię sobie Stalingrad, zęby ostrzę na Normandię. W tej drugiej walki są bardziej przewlekłe, mamy mozolne zdobywanie terenu wśród żywopłotów, w Stalingradzie można przerwać front i zasuwać przez step.
W B35 świetną grą jest Arnhem 1944. Mamy czołgi i spadochroniarzy, wielu to lubi, są poza tym Polacy. Osobiście odradzam kupowanie "Bitew drugiej wojny światowej" bo to gra systemowa, zawiera zasady i wojska, ale mapę fikcyjną i w historyczną bitwę nie pograsz, ja czegoś takiego nie lubię; książeczka z zasadami do tego systemu w każdej grze jest taka sama.

Polecam czytanie licznych w sieci recenzji.

[Marcon]

Miałem okazje zagrac tylko w WB-95 więc ekspertem nie jestem, ale z tego co wiem to podstawowe różnice to:
*Skomplikowanie zasad - B-35 jest ponoć znacznie bardziej skomplikowane (jakieś tabelki na uwzględnienie siły jednostek, specjalne zasady dot różnych rodzajów jednostek), podczas kiedy w Wielkich Bitwach jest to wszystko dość uproszczone
*Skala - w WB-95 dowodzi się pułkami, w B-35 batalionami (chyba). Wynika też z tego inna skala mapy

Dokładne różnice i odpowiedzi na pozostałe pytanie pewnie podadzą ci inni, bardziej doświadczeni gracze

[Raleen]

Tak jak Koledzy pisali, są liczne recenzje w sieci, na naszej stronie znajdziesz ich najwięcej (i najobszerniejszych ):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Tylko czytać .

Do tego na naszym forum jest mnóstwo tematów w tym dziale. Jeśli szukasz szczegółowych informacji pogrzeb zwłaszcza po starszych stronach działu.

To co Ci ogólnie mogę doradzić to niesugerowanie się z jednej strony opiniami z Rebela (tam mało kto się zna na tym), a z drugiej strony opiniami z grupy bezkrytycznych fanów wydawcy (od nich usłyszysz na ogół, że wszystko albo prawie wszystko jest ok). Proponuję też nie sugerować się opisami przygotowanymi przez wydawnictwo bądź sprzedawców i traktować je po prostu jak reklamy, którymi w istocie są.

Generalnie WB-95 jest prosty (jeśli chodzi o zasady), B-35 skomplikowany. Natomiast odnośnie wielu gier z WB-95 masakrycznym elementem jest rozkładanie. Nie tak dawno temu rozkładałem Stalingrad na potrzeby zdjęć na SiS. Tyle ile się z tym umęczyłem (m.in. wskutek tego, że autor nie podpisał, które żetony są z jakiej armii - u Sowietów), szkoda mówić. To był chyba mój rekord, a mam pewną wprawę w rozstawianiu i z wieloma dużymi grami miałem już do czynienia.

Z WB-95 nie wiem co Ci polecić. Niby klasyka najlepsza, czyli Ardeny. Z tej listy, którą wypisałeś do B-35, jeśli już to zdecydowanie Tygrysy w śniegu.

Co do ogólnych opinii, niestety problemem gier TiS są często występujące błędy różnego rodzaju - od tych najprostszych i dostrzegalnych przez wszystkich (literówki, ortografia, a to brakuje jakiegoś żetonu, a to żetony mają błędne współczynniki i żeby mieć dobrą grę trzeba dodatkowo kupować czasopismo gdzie ukazują się kolejne erraty, które też niejednokrotnie zawierają błędy albo się ma grę niepełnowartościową). Z kolei jak ktoś lepiej zna historię, to zaczyna zauważać, że niestety często to co jest w grach dość mocno od niej odbiega. Ale do tego trzeba mieć odpowiednią wiedzę, trochę zainteresować się tematem itd. Jakie to są błędy? Na przykład okazuje się, że w danej bitwie brały udział zupełnie inne wojska, autor zapomniał jakichś jednostek, albo są błędy na planszy, np. występują rzeki, których nie było, gdzieś jak autorowi pasowało to dorysował sobie las, którego nie było itd. Szeroki temat.

[j1023]

Myślę więc po przeczytaniu Waszych opinii że zdecyduje się na starcie na WB-95. Myślę o Ardenach.

Dla mnie komplikacja przepisów nie byłaby problemem ale chcąc grać z kilkoma osobami nie sądzę by był czas na ciągłe studiowanie zasad

Myślałem o Stalingradzie ale jeżeli mam tracić godziny na rozkładanie to ja dziękuję bo czas dla mnie jest niestety bardzo istotny.

Tu rodzi się kolejne pytanie . Czy da się grać w więcej niż 2 osoby ?

[Dżenesh]

Tu rodzi się kolejne pytanie . Czy da się grać w więcej niż 2 osoby ?

W Stalingradzie graliśmy scenariusz odsieczy dla okrążonych Niemców we trzech. Jeden z nas dowodził jednostkami w kotle, drugi idącymi na odsiecz.

Normandia to klasyczna przepychanka, nie ma miejsca na manewr. No i ze względu na teren ciężko uzyskać jakiś dobry stosunek sił.
Odnośnie "zasuwania" przez step w Stalingradzie to po pwenym czasie Sowieci są tak ściśnięci, że brak miejsca na manewr.

Generalnie też polecam WB-95 z uwagi na prostotę przepisów i szybkość rozgrywki

[Raleen]

Tak, po podzieleniu wojsk zwykle w te gry da się grać w więcej niż 2 osoby, czasem tylko jest problem z dużą współzależnością, tzn. jak kolega na drugim skrzydle Ci nawala, to odbija się to mocno na Tobie, ale to zależy od gry.

Z rozkładaniem to obawiam się, że podobnie będziesz miał z pozostałymi. Tutaj nawet miejscami B-35 jest lepszy (znów, zależy od gry).

[j1023]

Uczepie się trochę "Bitwy II wojny światowej". Na ile bazując na tym da się ciekawie pograć ? Rozumiem, że mam tam jednostki różnych stron konfliktu ?

[Raleen]

Uczepie się trochę "Bitwy II wojny światowej". Na ile bazując na tym da się ciekawie pograć ? Rozumiem, że mam tam jednostki różnych stron konfliktu ?

Interesują Cię scenariusze "dowolne"?

[j1023]

Szczerze wolałbym historyczne ale właśnie przeczytałem recenzję i podobno roi się od błędów różnej maści więc daruje sobie.

Czy w Ardenach dużo jest błędów ?

[Pejotl]

A jak na tym tle (skomplikowania przepisów) prezentowała by sie Polska 1939?
Mnie odrzucił rozmiar mapy (widziałem u kolegi) i pewna archaiczność przepisów (z tego co czytałem w innym wątku), ale podobno przepisy to 5 stron, więc może to byłby taki "entry level" do innych gier TiS?

(w pewnym trójmiejskim sklepie internetowym ludzie strasznie polecają, ale mam wątpliwości czy to czasem nie "krewni i znajomi królika")

[MiG]

Zasady gry do Polski 1939 są dużo prostsze niż w WB-95 (choć w WB95 szczerze mówiąc -nawet jak dla początkującego to skomplikowane nie są). Poza tym sama tematyka też swój urok ma (choć to oczywiście subiektywne).
Podobieństwa to wielkie masy żetonów (choć być może w kolejnych scenariuszach - np. z najnowszego TiS "Plan W" będzie ich mniejsza liczba).
Atut Polski to całkiem ładna mapa (wada: mapa duża i nieporęczna). Ale płynność rozgrywki (która przy tak prostych przepisach byłaby dość oczekiwana) psują tabelki z siłą jednostek...

[Paweł Sulich]

Natomiast odnośnie wielu gier z WB-95 masakrycznym elementem jest rozkładanie. Nie tak dawno temu rozkładałem Stalingrad na potrzeby zdjęć na SiS. Tyle ile się z tym umęczyłem (m.in. wskutek tego, że autor nie podpisał, które żetony są z jakiej armii - u Sowietów), szkoda mówić. To był chyba mój rekord, a mam pewną wprawę w rozstawianiu i z wieloma dużymi grami miałem już do czynienia.

Taki już urok tych gier, to rozstawianie. W wielu tytułach naniesiono kropki na odpowiednich polach, coby było nieco szybciej. Natomiast co do Stalingradu - tu specjalnie zrezygnowano z wpisywania na żetony numerów radzieckich armii, bo gra toczy się w ciągu pół roku i te struktury były dość płynne - jedne armie rozwiązywano lub były rozbijane, inne nowe formowano z będących do dyspozycji jednostek. Trzeba by wiele dywizji wydrukować w dwóch czy więcej wersjach.

[Raleen]

Czy w Ardenach dużo jest błędów ?

Czy dużo to względne pojęcie. Przyznam, że jeden pan zauważył swego czasu, że całe odwzorowanie terenu mocno odbiega od realiów. Są także np. kwestie dotyczące artylerii: autor "zapomniał" zmotoryzować artylerii amerykańskiej, natomiast zmotoryzował niemiecką. W rzeczywistości było na odwrót. Cała amerykańska była wtedy zmotoryzowana, a u Niemców często pomykały koniki. Ale na tle innych powiedziałbym, że jeszcze nie jest tak źle, tzn. trafiają się gorsze np. wszystko TiSowskie spoza II wojny św.

Taki już urok tych gier, to rozstawianie. W wielu tytułach naniesiono kropki na odpowiednich polach, coby było nieco szybciej. Natomiast co do Stalingradu - tu specjalnie zrezygnowano z wpisywania na żetony numerów radzieckich armii, bo gra toczy się w ciągu pół roku i te struktury były dość płynne - jedne armie rozwiązywano lub były rozbijane, inne nowe formowano z będących do dyspozycji jednostek. Trzeba by wiele dywizji wydrukować w dwóch czy więcej wersjach.

Dużo żetonów to i rozkładanie trwa dłużej, tyle że na zachodzie wymyślono sposoby, żeby graczom nieco ułatwić życie, np. w przypadku uzupełnień drukuje się na żetonach numery startowe pól, z których zaczynają jednostki, żetony są precyzyjnie oznaczone itd. Podam Ci jeszcze inny przykład: pamiętasz jak w Dragonie oznaczano pola - systemem takim, że podawano dwie współrzędne i pole znajdowało się na ich przecięciu. Przez lata p. Zalewski też forsował ten system i bronił z uporem godnym lepszej sprawy, zanim gracze przekonali go, że lepiej jednak przyjąć numerowanie pól cyframi, tak jak jest teraz wszędzie stosowane.

[Karol F.]

Myślę więc po przeczytaniu Waszych opinii że zdecyduje się na starcie na WB-95. Myślę o Ardenach.

Dla mnie komplikacja przepisów nie byłaby problemem ale chcąc grać z kilkoma osobami nie sądzę by był czas na ciągłe studiowanie zasad

Nie mów hop, B-35 to nie taka bułka z masłem.
Nie będę oryginalny i polecę Ci WB-95. Sam zaczynałem od Arden - I edycji, czyli jak pewnie większość graczy w zbliżonym do mnie wieku (zresztą wtedy nie było za dużego wyboru :rotfl: ), ewentualnie Stalingrad. Ardeny wydają mi się jednak łatwiejsze do ogarnięcia na początku i są dosyć szybkie, ze względu na to że na początku Niemcy mają ogromną przewagę więc jest dużo przełamań i szybkich marszów w stronę Mozy, tylko może to być trochę przykre dla jankesa, ale jeśli zagracie od razu z bazami zaopatrzenia to to trochę faszystów spowolni i da czas jankesom na okrzepnięcie i zajęcie dogodnych pozycji obronnych.

Uczepie się trochę "Bitwy II wojny światowej". Na ile bazując na tym da się ciekawie pograć ? Rozumiem, że mam tam jednostki różnych stron konfliktu ?

Tylko że Bitwy II WŚ to system B-35. Czy można ciekawie pograć? Można, ale tylko hipotetyczne bitwy. Jak ktoś to lubi to owszem. Oczywiście hipotetyczne bitewki można też tworzyć w grach historycznych z tym że jesteśmy ograniczeni sprzętowo.