Normandy '44 (GMT)

[Anomander Rake]

Normandy'44 ma wystarczającą skalę, żeby przedstawić te zmagania w przystępnej formie, choć tam balans niestety raczej na niekorzyść Niemców

A próbowałeś już Czarku grać z tym swoim ograniczeniem dla ataków sił Montiego?

Co do automatycznego rezultatu "1" dla Brytyjczyków z 6 wynika to pewnie z faktu, że dywizja ta wylądowała bardzo sprawnie i w niewielkim rozproszeniu. U Amerykanów był bajzel. Zdaje się, że Brytole mieli też większe doświadczenie z poprzednich kampanii (Afryka i Sycylia).

[clown]

Jeszcze nie grałem z tym ograniczeniem, ale myślę, że to jedyne rozwiązanie, które może zapobiec szybkiemu włamaniu na odcinku Brytoli.

[cretu]

Zgadzam się, że zawile wygląda, ale bardzo ciekawe. I co B-35 nie ma porównania. Ten rozdział na kompanie, możliwość zniesienia w jedną stronę wszystkich oddziałów. To uwzględnienie na początku pathfinderów.

A skąd ta zasada, że brytyjska 6 DPD ma zawsze wynik 1?

Sytuacja widzę rozwija się ciekawie, ale Niemcy pewnie zdążą obsadzić pozycje. Raczej powinieneś o to zadbać .

Pamiętam, że swego czasu czytałem dobrą książkę o Normandii tyle, że bardziej o walkach SS-manów - "Stalowe piekło" Michalela Reynoldsa i dalsze tego autora. Zetknąłeś się może? Tam jest sporo szczegółów i można poporównywać postępy w grze do historycznych. Chociaż, jeśli interesujesz się tematem, pewnie masz też inną literaturę .

Autor gry nie wyjaśnia dlaczego 6 DPD ma zawsze "1" ale wydaje się, że faktycznie tak jak napisał Anomander, jej lądowanie wypadło o wiele lepiej niż Amerykańskich dywizji. Przyjmuje, że ta zasada ma sprawić, że w grze lądowanie 6 DPD będzie bardziej "historyczne"

Co do literatury... W weekend skończyłem czytać monografię dywizji Hitlerjugend z serii "Zbrodnicze dywizje SS" (tak między nami jeśli interesuje Was ten temat a macie inne źródła do wyboru to odpuśćice sobie tą serię).
Normandia to był chrzest bojowy 12 DPanc SS i książka trochę opisuje jej działania w okolicach Cane i walki z "Kanadyjczykami" (w domyśle z 3 DP).
"U mnie" 12SS też walczy z Kanadyjczykami ale bliżej Bayeux.

Z opisów w książce (nie tylko zresztą w tej) wynika, że niemieckie dywizje pancerne, które docierały do stref walk z wojskami alianckimi były już mocno przetrzebione przez lotnictwo. W tym scenariuszu tak nie jest. Mogę wykonać dziennie maksymalnie 2 samodzielne ataki lotnicze i maksymalnie spowolnić poruszanie się Niemców o 1PR (zależy od pogody). Może wynika to z tego, że gdyby było "historycznie" to Niemcy nie mieliby szans w grze? To trochę nawiązanie do kwestii poruszonej przez Clowna.

Generalnie głównym ogranicznikiem dla Aliantów jest w grze tzw. zaopatrzenie bojowe. Każdy bardziej złożony (z więcej niż jednego heksu, wsparty liczniejszą artylerią albo lotnictwem) atak kosztuje Aliantów od 1 do nawet 5 punktów. Dla przykładu ten scenariusz Alianci zaczynają z 75 punktami zaopatrz. boj. (CSP). Po dwóch dniach walk zostało im ok. 50. Dzienne uzupełnienia jak do tej pory wyniosły w sumie 10 pkt. W komentarzu autora jest wskazanie, że zwłaszcza w scenariuszu Kampanii właśnie zaopatrzenie będzie najprawdopodobniej w większości przypadków decydować o sukcesie lub porażce Aliantów.

[Anomander Rake]

Ja gdzieś czytałem, że z tymi stratami niemieckich dywizji w czasie przemarszów to było nieco przesady i większe znaczenie niż straty miał fakt, że jednostki te po prostu poruszały się znacznie wolniej niż by mogły.

[clown]

Anomander ma rację - naloty alianckie spowalniały wojska niemieckie, natomiast straty nie były tak znaczące, żeby oddziały niemieckie wchodziły do walki przetrzebione. Raczej w wiekszosci przypadków oddziały poszczególnych dywizji wchodziły do walki częściami, gdyż nie mogły wszystkie dotrzeć na czas, a front potrzebował wzmocnień. Stąd też koncepcja uderzenia pancernego samoistnie upadła, a kiedy pod Mortain udało się coś na kształt pięści pancernej zmontować, to efekty były mizerne.

[cretu]

No to w takim razie tBfN dobrze oddaje tą sytuacje. Jest spowolnienie. Straty od lotnictwa - niewielkie.

Co do rozczłonkowania to 21DPanc i 346 DP faktycznie wchodzą "na raty" ale już 12SS i Lehr wchodzą raczej w "jednym kawałku".

[Raleen]

Autor gry nie wyjaśnia dlaczego 6 DPD ma zawsze "1" ale wydaje się, że faktycznie tak jak napisał Anomander, jej lądowanie wypadło o wiele lepiej niż Amerykańskich dywizji. Przyjmuje, że ta zasada ma sprawić, że w grze lądowanie 6 DPD będzie bardziej "historyczne"

Co do literatury... W weekend skończyłem czytać monografię dywizji Hitlerjugend z serii "Zbrodnicze dywizje SS" (tak między nami jeśli interesuje Was ten temat a macie inne źródła do wyboru to odpuśćice sobie tą serię).
Normandia to był chrzest bojowy 12 DPanc SS i książka trochę opisuje jej działania w okolicach Cane i walki z "Kanadyjczykami" (w domyśle z 3 DP).
"U mnie" 12SS też walczy z Kanadyjczykami ale bliżej Bayeux.

Dzięki za wyjaśnienia. Pewnie tak jest jak piszesz.

Odnośnie serii Bellony, cóż, ja już jakiś czas temu podjąłem pewne postanowienia co do tego wydawnictwa - że bez zdecydowanie dobrych rekomendacji co do jakiejś konkretnej pozycji, nie kupuję. Widzę, że poziom niektórych pozycji tylko potwierdza słuszność mojego podejścia. Ale to jest na osobny wątek.

Co do wpływu lotnictwa na wojska niemieckie, zgadzam się. Mniejsza siła lotnictwa, o której wspominasz - może to bierze się stąd, że były historycznie pewne fluktuacje jeśli chodzi o siłę nalotów. W różnych operacjach przecież się to zdarzało. Ale nie ma co dywagować, póki co czekam na kolejne odsłony relacji z tej rozgrywki .

[cretu]

Udało się rozegrać kolejną fazę (przedpołudnie 8 VI)

50 DP rozbiła jeden Ost Battalion 716 DP na wschód od Bayeux i bezskutecznie atakowała oddziały broniące Bayeux od północy. Po południu kolejny szturm wsparty 8 BPanc.

Kanadyjczycy (3 DP) podciągnęli bat. czołgów z 2 BPanc do autostrady. NS/8 z ppancami tym razem ulegli pancernej pięści 12SS i oddali jeden heks. Za to RW/7 i LRC/8 kosztem jednej kompani odrzucili II/25 gren.panc (12SS ale chwilowo przydzielony do 21 DPanc) z miasteczka Cairon na drugi brzeg Mue.

51 DP zluzowała ostatnie bataliony kanadyjczyków po wschodniej stronie rzeki Mue (pn-zach od Caen) ale wciąż nie ma dość sił żeby atakować.

Brytyjska 3 DP z 27 BPanc uderzyły w dwóch miejscach na północ od Caen. I/125 i I/192 gren.panc. (21 DPanc) odparły atak. Natomiast II/192 i III/25 gren. panc. na pn-zach od Epron oddały heks i jedną komapnię.

4 BPanc jest już na wschodnim brzegu Orne i chyba nic nie przeszkodzi w ataku z 6 DPD na KG broniącą Caen od tej strony.

Nie byłem pewien gdzie skierować DPanc Lehr... Patrząc na warunki zwycięstwa w tym scenariuszu najprościej byłoby rzucić 12SS do Tilly sur Suelles a Panzer Lehr rozwinąć wokół Caen.

Ale to mało ambitne

Spróbowałem więc tak:

"Jako dowódca DPanc Lehr właśnie otrzymałeś osobisty rozkaz Fuhrera. Rzuć 1K6.
1-2 Masz bezzwłocznie ruszyć na odsiecz Bayeux
3-4 Przekrocz rzekę Orne i zepchnij brytyjską 3DP z powrotem do morza
5-6 Zlikwiduj brytyjski przyczółek na wschód od rzeki Orne"

Wypadło 1 i DPanc Lehr otrzymała ruszyła na Bayeux (jest już ładnych parę kilometrów na zachód od Caen).

21 DPanc po porażce w Cairon i pod Epron cofnełą się w stronę Caen skracając linię obrony.

12 SS zajęła kilkoma batalionami pozycje na zachodnim brzegu Seulles. Jej główne siły dalej przebijają się przez Kanadyjczyków wzdłuż autostrady na Bayeux.

30 BSzybka jest już w Bayeux i wzmocniła resztki 716 DP.

346 podciągnęła wszystki siły i nadal blokuje 6 DPD od północy i wschodu.

Sytuacja na froncie wygląda tak:



Zrobiło się ciekawie... ale chyba alianci nie zdobędą wymaganych punktów. Bayeux chyba zdobędą ale Tilly sur Suelles jest już raczej poza zasięgiem...

Chyba, że DPanc Lehr gnana rozkazem Fuhrera będzie parła dalej na Bayeux a tymczasem pęknie obrona wokół Caen...

Ale to już w następnych odcinkach...

[clown]

Coś może przegapiłem, ale teraz zapytam - jeden etap to ile godzin czasu rzeczywistego?

[cretu]

Jedna doba to 3 etapy - jeden nocny (pierwszy) i dwa dzienne (AM i PM)

[Raleen]

Zajrzałem do "Stalowego piekła" Reynoldsa jak to było z tym alianckim lotnictwem w pierwszych dniach i niżej fragment dot. 6 czerwca.

"Ataki alianckiej floty powietrznej miały niszczący wpływ na niemiecką logistykę i manewrowość jednostek pancernych. Dostawy, które dywizja HJ spodziewała się otrzymać w Evrecy zostały wcześniej w znacznym stopniu wykorzystane lub zniszczone. Sugestywny opis Meyera dotyczący przemarszu jego ludzi w kierunku pola bitwy, daje pewien obraz tego, jakie warunki dominowały 6 czerwca. Trzeba jednak pamiętać, że autor poniższego cytatu nadal był wierny nazistowskiej ideologii, gdy pisał te słowa wiele lat po wojnie:

Na trasie z Caen do Falaise spotkaliśmy francuskich uchodźców, płonie autobus. Docierają do nas rozdzierające serce krzyki. Nie możemy pomóc, drzwi są zatrzaśnięte i blokują dostęp do zbawienia. Zmaltretowane ciała zwisają z wybitych okien, blokując innym drogę. Co za horror! Dlaczego akurat musimy spotkać tych płonących cywilów? Ale musimy poluzować korek, który tworzył się na drodze! Nie wolno nam się zatrzymać! Musimy wciąć posuwać się naprzód, żeby przebyć jak najwięcej trasy. Lasy przyciągają nas jak magnes, nadlatuje coraz więcej myśliwców wroga. Ciągle na nas polują, ale nie możemy sobie pozwolić na szukanie schronienia. Marsz musi trwać!

Spitfire'y atakują ostatni pluton 15. Kompanii. Rakiety oraz ogień broni pokładowej przynoszą krwawe żniwo. Pluton porusza się zapadniętą drogą i unikanie ataku jest niemożliwe. Jakaś starsza Francuzka podbiega do nas krzycząc: "Morderstwo! Morderstwo!". Na drodze leży grenadier, strumienie krwi pod dużym ciśnieniem wypływają mu z gardła. Ma przerwaną tętnicę, umiera na naszych rękach. Amunicja w amfibii głośno eksploduje, wybuch wzbija płomienie wysoko w niebo, pojazd został rozerwany na strzępy. Wrak w kilka minut zostaje zepchnięty na bok, nie wolno nam się zatrzymywać, do przodu - ciągle do przodu!

Nadchodzi zmierzch. 15. Kompania Rozpoznawcza przekroczyła drogę z Caen do Villers-Bocage. Niecierpliwie czekam na 1. Batalion. Ustawiczne ataki z powietrza znacznie spowolniły nasze ruchy. W końcu Waldmueller składa raport, że batalion [przyjechał] i że ataki z powietrza nie spowodowały wielkich strat. Wreszcie około 23.00 dociera do mnie oficer kwatermistrzostwa zajmujący się zaopatrzeniem w 21. Dywizji Pancernej. Dywizja walczy w pobliżu Troarn i na północ od Caen. Dowódca dywizji gen. Feuchtinger, czeka na mnie w sztabie polowym 716. Dywizji Piechoty. Natychmiast wyjeżdżam. Nisko nad ziemią lecą niemieckie bombowce. Napotykają silny ogień ze strony wroga, gdy tylko docierają nad kotwicowisko alianckiej flot inwazyjnej, na drodze płonie kilka ciężarówek. To bardzo dziwaczna podróż.

Caen wygląda jak morze płomieni. Zmaltretowani ludzie włóczą się pośród gruzów, ulice są zablokowane, dym z pożarów zasnuł całe miasto. Kościoły zostały zamienione w sterty gruzu, praca pokoleń właśnie zmieniła się w morze popiołu i gruzu. Z militarnego punktu widzenia zniszczenie Caen to poważny błąd."

(M. Reynolds, Stalowe piekło, Warszawa 2007, s. 93-95)

Ach to alianckie lotnictwo i jego zbrodnicze ataki niepozwalające niemieckim oddziałom spokojnie przygotować się do walki...

A tu nieco bardziej konkretnie, w tym o dywizji Lehr. Fragment z wywiadu udzielonego przez jej dowódcę gen. Fritza Bayerleina 20.10.1945 czasopismu Saturday Evening Post:

"O drugiej nad ranem 6 czerwca zostałem zaalarmowany, że przez Kanał La Manche przeprawia się flota inwazyjna. Kilkanaście godzin później nakazano nam wyruszyć na północ. Jednak na jakikolwiek ruch było za wcześnie. Alianci wysłali w powietrze wszystko, co mogło latać, więc naloty na nasze oddziały były bardzo intensywne. Proponowałem, aby doczekać do zmierzchu, ale moja sugestia została odrzucona.

Wyruszyliśmy zgodnie z rozkazem i prawie natychmiast zostaliśmy zaatakowani przez samoloty wroga. Do zmierzchu straciliśmy prawie 30 pojazdów... O świcie generał Dollman, dowódca 7. Armii, nakazał mi kontynuowanie przemarszu, więc nie mogłem zrobić nic innego. Do zmierzchu straciliśmy ponad 40 ciężarówek z paliwem i 90 samochodów z zaopatrzeniem. Ponadto zniszczonych zostało pięć czołgów, osiemdziesiąt cztery transportery półgąsienicowe, ciągniki artyleryjskie i działa samobieżne."

(M. Reynolds, Stalowe piekło, Warszawa 2007, s. 110)

Czyli straty jednak były i to dość bolesne, o ile organizowano przemarsze w ciągu dnia, chociaż DPanc. Lehr najbardziej wtedy ucierpiała z tego co mi wiadomo.

[clown]

Co do tego meldunku Bayerleina, Beevor w swoim "D-Day. Bitwa o Normandię", sprawdził te dane i okazało się, że podane przez Bayerleina straty dotyczyły całego miesiąca walk, a nie tylko D-Day i nie odnosiły sie tylko do strat w wyniku działań lotnictwa. Jak wrócę do domu, to zacytuję konkretny fragment. W każdym razie polecam właśnie lekturę Beevora, gdyż on opiera się na badaniach przeprowadzanych praktycznie bezpośrednio na polach bitew w Normandii, gdzie komisje sprawdzały np. co zniszczyło dany rodzaj sprzętu i wychodziło na to, że lotnictwo zadawało bardzo niewielkie straty. Szczególnie dokładne dane pochodziły z kotła pod Falaise, gdzie podano, że lotnictwo zniszczyło bezpośrednio chyba jeden procent całego sprzętu.

[Raleen]

To mnie zaciekawiłeś, bo po lekturze "Stalingradu" wszystkiego bym się po Beevorze spodziewał, ale nie wgłębiania się w szczegółowe dane i ich weryfikowania. Jak widać, wszystko zależy od frontu. Gwoli ścisłości u Reynoldsa ten cytat to nie jest jakiś argument przy określaniu strat w pierwszych dniach i po prostu przytacza on ten fragment nie analizując go za bardzo.

[clown]

Wydaje mi się, że po prostu dane o froncie zachodnim są dużo bogatsze, gdyż obie strony prowadziły obszerne badania, statystyki itp, a dzięki temu taki Beevor miał dostęp do dość ciekawych analiz.
Na froncie wschodnim Iwan się nie przejmował zbytnio statystykami ważne było, żeby do Berlina dojechać

[clown]

Beevor czerpał dane z meldunku dowódcy kompanii technicznej dywizji Lehr, który napisał, że straty 84 wozów bojowych wspomniane przez Bayerleina odnosiły się do całego czerwca. Nie wspominał przy tym jakie były straty z powodu działań lotnictwa. Myślę, że były one niewielkie.
W "D-Day" jest opis tego zdarzenia na stronie 203 w przypisie na dole strony.