Stary Bagration 1944 vs nowy Bagration 1944 (Dragon, TiS)

[wujaw]

Nie licząc się z mizernymi siłami podjąłem w ostatnim czasie trud sklejenia żetonów wydanego w TiSach nr 25 i 26 nowego Bagrationa i powspominania rozgrywek sprzed wielu lat.
Do rozgrywki żadnej na razie nie doszło, może coś uda się dzisiaj, ale rozłożyłem już mapę (śliczną) i natychmiast sięgnąłem po mapę dragonowego Bagrationa z ciekawością chcąc porównać co się zmieniło.
Po prostu mnie zatkało.Teren, który obejmują mapy jest bardzo zbliżony, jest niewielkie przesunięcie, niemniej jednak 80% - 90% obszaru się pokrywa.
Powodem mojego zdziwienia są ogromne różnice w topografii.Ani myślę zaglądać do atlasów i szperać po materiałach, myślę jednak, że obecna jest bliższa prawdy.
Ogólnie mówiąc nowa mapa jest bardzo urozmaicona, pełna lasów, bagien i miejscowości.
podczas gdy w "starym" Bagrationie mieliśmy rosyjskie stepy pod samą Warszawą, na co nie zwracałem kiedyś uwagi .Na obszarze pomiędzy Kałuszynem, Garwolinem, Jarczewem, Stoczkiem i wzdłuż całej prawej krawędzi mapy teren jest równy jak stół, miejscami mamy nieliczne lasy.W aktualnej wersji teren stał się bardzo urozmaicony.
Bardzo rozrosła się lewobrzeżna Warszawa, mniej więcej o 30%!Ciekawe zwłaszcza dlatego, że prawobrzeżna pozostała bez zmian.
Jak chodzi ilość miejscowości na mapie to mamy ich obecnie prawie dwa razy więcej!
Zjawisko dla mnie niespodziewane.Taka sytuacja stanowi oczywisty bonus dla strony broniącej się, bo każde miasto, czy lasek to naturalny okop i spowalniacz w jednym, tak więc spodziewam się dużych zmian w przebiegu gier.Powinno być po prostu trudniej atakować.Z tego co pamiętam nie faworyzuje to jednoznacznie którejś ze stron, bo i Niemcami i Sowietami gdzieś trzeba atakować, a gdzieś bronić, ale w rezultacie będzie za to statyczniej.

Recenzja gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Wykaz żetonów gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223

Zestaw modyfikacji do systemu WB-95, opracowanych przez Grohmanna:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=122&t=11078

[Raleen]

Fajnie, że zwracasz uwagi na takie rzeczy, jak z tymi miejscowościami. Generalnie, przy tej skali map (plansz) gier, autor ma często dużo swobody. Dzięki takim zmianom można odczytać jakie są trendy w modyfikowaniu gry, jakie różnice między poszczególnymi edycjami. A wszystko to, jak słusznie zauważyłeś, oddziałuje na grywalność i przebieg samej rozgrywki. Ja podobne "manewry" miejscowościami zauważyłem w starym i nowym "Piotrkowie 1939", gdzie nagle w pewnych rejonach miejscowości wyraźnie przybywało, a w innych wręcz przeciwnie .

[wujaw]

Czas na pkt. 2 w porównaniach między starym i nowym Bagrationem.
O co gramy?
Zasadnicza zmiana.
W dragonowej wersji istniały trzy źródła punktów dających zwycięstwo.Po pierwsze 11 punktów oznaczonych na mapie, znajdujących się na północny wschód od Warszawy, na ogół blisko miasta, które z uwagi na orientację mapy na północny wschód w realiach mapy znajdują się w pasie wzdłuż lewej krawędzi, podczas gdy Sowieci co do zasady startują od prawej krawędzi.W ten sposób Sowieci musieli przebijać się możliwe najdalej wzdłuż całej mapy, a zasadniczym celem strategicznym była Warszawa, bądź jej najbliższe okolice (11 punktów).Dużo punktów (aż 10) dawało Sowietom utworzenie przyczółka za Wisłą, co nie nastręczało żadnych trudności.Równowagą grze zapewniał "darmowy obiad" na jaki Niemcy mogli liczyć w Warszawie, gdzie za każde opanowane pole przysługiwał im punkt zwycięstwa.
Tak więc Sowieci chcąc wygrać musieli maszerować na Warszawę.
W nowym Bagrationie Sowieci mogą wygrać automatycznie zdobywając Warszawę, ale poza tym mogą zdobyć za przyczółki i to aż trzech armii!To daje aż 36 punktów i siłą rzeczy całkowicie odmiennie ukierunkowuje plany Sowietów.Po pierwsze przyczółki!
Niemcy mają za zadanie zdobyć (choćby na chwilę) Siedlce - grę zaczyna natarcie korpusu SS na Siedlce.
Poza tym punkty zdobywa się za zniszczenie jednostek przeciwnika.
Nie wiem na razie jak odmieni to grę, ale całkiem inna mapa i całkiem inne cele operacyjne zapowiadają całkiem inny przebieg rozgrywki.
Na pierwszy rzut oka aktualny wykaz celów strategicznych dla Sowietów wydaje się bardzie racjonalny.
Trochę gorzej z pojęciem przyczółku w grze i tym, czy można na nie liczyć.Jest to pewna ilość zaopatrzonych żetonów za Wisłą, zaopatrzonych za pomocą mostu.Tymczasem grę tak, czy inaczej kończą Niemcy wykonując ruch i ataki w ostatnim etapie (który by to etap nie był).Tak się składa, że Niemcy dysponują 3 jednostkami lotnictwa.Jeżeli stałyby 3 mosty (przy założeniu, że po 1 na każdy przyczółek) to można Sowietom odebrać bez szansy na reakcję 36 pkt zwycięstwa w ostatnim momencie.Oczywiście mostów można zbudować więcej, a szanse skutecznego bombardowania nie są wielkie, więc sytuacja nie jest bez wyjścia, ale może się zdażyć kuriozum w ostatnim momencie.

[Raleen]

Takie losowe ukształtowanie warunków zwycięstwa nie musi być wcale złe, bo zmusza Rosjan do działania, jeśli chcą mieć pewność zwycięstwa. Z tym, że z tego co piszesz w nowej wersji nie ma tak jak w starej dodatkowych punktów do zdobycia. Zupełnie teoretycznie (bo w tej chwili trudno o coś więcej) wydaje mi się, że najlepiej grywalnościowo byłoby, gdyby za tymi przyczółkami były jeszcze jakieś punkty do zdobycia.

[Teufel]

Były Kraków - Łódź - Toruń tu się miała zatrzymać ofensywa. Wujaw, a jak wygląda nowe OdB żetonowe? Dodano coś stronom, bo stary Bagration to dno plus metr mułu jeśli chodzi o to, zresztą o inne sprawy (mapa, 1 scenariusz) też.

[wujaw]

Co do celów strategicznych należy pamiętać, że mapa ma ograniczony zasięg i trzeba je relatywizować do tego co widać.Po drugie cele z pewnością uległy zmianie po wybuchu powstania, bo zdobycie Warszawy wypadło w tym momencie całkowicie z programu.
Jak chodzi o OdB to będę z tym miał największy problem, bo oryginał był poprawiany i podobno doprowadzony do porządku.Mam te poprawki i żetony, ale nigdy ich nie wprowadziłem w życie, bo jak je nabyłem to już więcej w Bagrationa nie grałem.
Dokończę dzisiaj rozgrywanie początkowej fazy gry, ale jedna ciekawa sprawa pojawiła się wcześniej.
Scenariusz z wersji dragonowskiej i główny scenariusz wersji TiSa zaczynają się tego samego dnia : 27.07.1944 r.
W pierwszym przypadku w Siedlcach stacjonują Niemcy (część 203DP, KGr"E", oraz dwa bataliony dział szturmowych), a w drugim Sowieci - Grupa Kriukowa (XI KPanc, II KKGw), a gra zaczyna się od ataku IVKPanc SS właśnie na Siedlce.
W rozstawieniu wersji dragonowskiej dywizje pancerne SS siędzą w Radzyminie i Sulejówku!

[Raleen]

Ciekawa sprawa to o czym piszesz na końcu, tutaj Andrzej pewnie miałby więcej do powiedzenia.

Natomiast co do tych uzupełnień mam pytanie: coś wychodziło w Dragonie (czasopiśmie), bo za bardzo nie kojarzę?

[misiek000]

Ja również jestem posiadaczem nowej wersji Bagrationa.
Gra się ciekawie i płynnie, ogólnie w sensie grywalności system WB-95 bardzo mi pasuje.
Najbardziej ciekawiło mnie jak w grze rozwiązano problem Powstania Warszawskiego. Niestety w obecnej formie nie stanowi ono dla Niemców żadnego problemu, gdyż swoje wojska mogą rozstawić tak, aby główna droga przez Warszawę była przejezdna przez całą grę.
Również system PZ nie jest chyba najlepiej rozwiązany, gdyż Rosjanie za przyczółki mogą zdobyć aż 36, a Niemcy za zajęcie Siedlec jedynie 10. Jeśli więc chcą myśleć o remisie muszą nabić jednostek za przynajmniej 26Pz.

[wujaw]

A zastanawiałeś się nad takim rozwiązaniem, żeby maksymalnie zająć niemieckimi jednostakmi Warszawę?Wtedy powstanie wybuchnie na kilku heksach i po niedługim czasie go nie będzie.
Nawiasem mówiąc powstanie nie miało w rzeczywistości dużego wpływu na przebieg walk pod Warszawą.
Frapujący jest też motyw przyłączania się jednostek Armii Krajowej w "wyzwalanych" przez Sowietów miastach.

[prezestomek]

Witam! (jeżeli napisałem w złym miejscu proszę od razu o usunięcie postu). Mam parę pytań do zasad instrukcji gry Bagration 1944 i innych pozycji z Dragona (B-35):
1. Co oznaczają liczby w nawiasach przy początkowej lokalizacji jednostek? (1 i 2) (B44)
2. W fazie ruchu czy posiłki, które weszły do gry także mogą wykonać ruch?
3. Na liście jednostek posiłkowych nie ma 2 sztabów - błąd w druku? (B44)
4. Jeśli jednostka się wycofuje to czy obowiązują ją modyfikatory terenu?
5. Jeśli jednostki się wycofują to czy mogą to robić w różnych kierunkach? (np. 3 jednostki i każda w inną stronę się wycofuje)
6. Gdzie jest północ na mapie - zgodnie z prawdziwą lokalizacją tj lewy kraniec mapy? (B44)
7. Czy Niemcy mogą także budować mosty? (B44)

[Raleen]

Witaj! (pozwoliłem sobie przenieść post we właściwe miejsce, "Bagration 1944" to system "Wielkie Bitwy II wojny światowej 1939-1945" czyli WB-95, a B-35 to "Bitwy II wojny światowej 1943-45" - oba różnią się skalą jednostek i poziomem komplikacji).

Odpowiadając z marszu na Twoje pytania, na ile jestem w stanie:
1) Liczby w nawiasach w rozstawieniu oddziałów zwykle oznaczają, że daną jednostkę bądź grupę jednostek możesz dowolnie rozstawić w odległości kilku pól od podanego pola (zwykle 1 albo 2 pola).
2) Jeżeli nic innego nie wyczytałeś w opisie scenariusza, to jednostki, które weszły na planszę mogą się od razu poruszać i walczyć.
3) Tutaj nie jestem w stanie powiedzieć od ręki. Może to być błąd w druku, ale może sztaby wchodzą z dywizjami/korpusami - zwłaszcza w sytuacji, gdy masz na planszy wszystkie jednostki dywizji/korpusu, to sztab też powinien być.
4) Modyfikatory terenu mają znaczenie tylko w walce.
5) Tak, jednostki mogą się cofać w różnych kierunkach.
6) A w oparciu o ogólną orientację w terenie i historyczną nie jesteś w stanie stwierdzić gdzie jest północ?
7) Tutaj ponownie nie jestem w stanie odpowiedzieć od ręki.

Powiedz jeszcze czy grałeś w nowy "Bagration 1944" TiSa, czy w stary Dragona.

SPIDIvonMARDER pisał niedawno recenzję tej gry (niedługo opublikujemy), tak że mam nadzieję, będzie w stanie odpowiedzieć na pozostałe pytania. Jeśli nie, trafiają się u nas inni obeznani z tematem.

[prezestomek]

Stary Dragona, odkopałem w szafie w stanie bdb- i chciałem sobie przypomnieć zasady.
Jeśli chodzi o punkt 6 z mojego postu to źle się wyraziłem tj chodziło mi czy grać mapą przekręconą o 90 stopni w prawo (wtedy północ jest na górze) czy zostawić tak jak jest w oryginale czyli północ to lewy brzeg mapy <:

[Raleen]

Jak w stary grałeś, to bardzo dobrze, bo my akurat też recenzujemy stary. Od ręki nie powiem, może koledzy obeznani z grą napiszą.

A przy okazji mam pytanie: udało Ci się pograć w tę grę, czy przeleżała na szafie i wracasz do niej po latach, żeby zobaczyć co to było?

[prezestomek]

Za dzieciaka (kiedy gra była kupiona) to parę razy sobie zagrałem. Potem nie było czasu/chętnych i gra przeleżała dobrych parę lat. Niedawno chciałem kupić coś nowego ale sobie przypominałem, że mam B44, więc wróciłem do tej pozycji. Na razie przeczytałem instrukcję oraz przeliczyłem żetony (nic nie jest zgubione )

[Raleen]

Tak bywa z tymi grami, znam kilka osób, u których to przeleżało, ale dzięki temu mają dziś egzemplarze zachowane w stanie niemal idealnym.