Wady i zalety gier Dragona i TiS o II wojnie św.

[Raleen]

Mam taką propozycję, z okazji jubileuszu forum (który już tuż tuż), by jeszcze raz zbiorczo podyskutować o systemach Dragona i TiS dotyczących II wojny św. Stanowią one w zasadzie jeden kompleks, stąd jeden zbiorczy temat. O ich wadach i zaletach. Moją intencją nie jest, żeby była jasność jakaś jednostronna debata z wycieczkami pod adresem TiS, chciałbym możliwie szerokiej dyskusji o zasadach gier (nie o innych kwestiach).

Zatem, jakie wady i zalety gier Dragona i TiS o II wojnie św. są Waszym zasługują Waszym zdaniem na szczególną uwagę? Jakie pierwsze przychodzą Wam na myśl?

[Jasz]

Uważam, że kluczowa jest cena.
Widać, że gra jest dobra jak na tą cenę (co nie od razu znaczy, że w ogóle jest dobra tylko np. że społeczeństwo jest ciągle ubogie).

[Jarek]

A czy może ktoś zdradzić tajemnice oznaczeń kodowych tych systemów, zwsze mnie to intrygowało B35 i WB95 , WB to wielkie bitwy zapewne ale reszta?

[slowik]

Patrzac na to jaka ilosc informacji ma kupujacy przed owa to ilosc sprzedazy nie stoi w tak jednoznacznej proporcji do jakosci produktu. Podobnie jak przy ksiazkach. Patrzac na niektore "bestsellery" w ksiegarniach fachowych ciekawie to wychodzi na jaw. Ktos napisze niby to sensacyjna ksiazke opierajac sie na niczym ale po prostu ciekawy tytul a ksiazka moze sie stac bestsellerem. Mysle ze przy grach moze byc podobnie.

Nie jest to na temat jakiejs specjalnej gry ale jako luzna mysl.

[Raleen]

Ładnie sobie dyskutujecie , tylko, że bardziej chodziło mi o dyskusję o przepisach, a nie o marketingu, rynku itp.

[Jasz]

widać tu nie ma zabardzo o czym dyskutować

[Raleen]

OK, jeśli tak uznacie, to niech już zmierza w stronę jaka Wam pasuje.

[Jasz]

fajni byłoby posłuchać jakiegoś gorącego zwolenika tych systemów ale takowych nie widać; może Pan B. podeśle nam tu kogoś z froum TiSa to byśmy mogli podyskutować inaczej to bedzie kopanie leżącego.

[Raleen]

Mógłbym w ostateczności zabawić się w advocatus diaboli :devil: ostatecznie sądzę, że np. B-35 znam z pewnością nie gorzej niż wydawca, w końcu to ja robiłem ostatnią wersję instrukcji, którą nawet osoby mi niechętne w Mordorze, z tego co czytałem, sobie chwalą

Z mojej strony, zawsze oceniałem konkretne rozwiązania, jakoś trudno mi było uogólniać. I to mi pozwalało na merytoryczną dyskusję.

[wujaw]

Parę słów o wadach systemów tisowskich z mojej strony.
B-35 : długotrwałość.Czas rozgrywki w duże scenariusze zaczyna się na kilkunastu godzinach.Gra dla osób zainteresowanych wyższością siedemdziesiątkipiątki zamontowanej w Panterze, nad osiemdziesiątkąpiątką w T-34/85, pancerza T-34/76 nad PzIV Ausf coś tam.Długi czas nie mogłem zrozumieć, dlaczgo taka ważna jest ikonka właściwego czołgu na żetonach.Skala tak drobiazgowa, że niewiele jest "nośnych" tematów, które da się zrealizować.Po pierwsze bitwa musi być dość mała.Czy ten system jest dopracowany dobrze, czy źle długotrwałośc czyni z niego grę dla nielicznych.
WB-95, czyli klony Arden.Nie lubię, bo Ardeny były zbudowane na zasadzie uciekasz, to nie tracisz sił, zostajesz tracisz, co zrobić, żeby uchwycić żeton z dwóch stron, żeby się nie mógł wycofać.Czyli gra w "dwa ognie"Logiczne, bo gra miała konkretny cel : Moza.W następnych grach z serii już tej logiki nie było, a przepisy zostały.Gra się też bardzo długo
Średniowiecze : przegięcie w drugą stronę, jak chodzi o ogólność, ale idzie ku lepszemu.
Najgorsze są scenariusze do TiSa.W Bannockburn totalnie skopane, niedopracowane.Nie chcę pochopnie rzucać oskarżeń, ale wszystko wskazuje, że nikt przed opublikowaniem ich nie zagrał.Stąd złe rozstawienie, jednostki stojące "na zasadzce", stają się widoczne dla przeciwnika pomimo tego, ze stoją w środku lasu, a dzieli ich jeszcze linia frontu, łucznicy mogą zostać przyszarżowani w pierwszym etapie, jest obowiązek ataku najbliższej jednostki, a żetonów zmuszonych do ataku jest tyle, że nie dla wszystkich starczy przeciwników, nie ma tyle żetonów poszczególnych kategorii ile zawiera scenariusz ityle z pamięci.To samo z Grunwaldem.Scenariusz Atak Ulricha kompletnie bez sensu : armie ustwaione w zwarciu w dwuszeregu powoduje, że pierwszeństwo ruchu pozwala zrobić Krzyżakom prześwit pomiędzy pierwszym i drugim szeregiem, a Polacy ponoszą straty gdy muszą się wycofać, bo nie mają jak.A wszystko to rozgrywa się pomiędzy oddziałami walczącymi w zwarciu dłuższy czas.Jakby to ktoś kiedyś rozstawił i zagrał chociaż 2 etapy to by się skapnął, że coś nie gra.Wstępnie oglądałem scenariusz Kurzętnik i w grze nie ma tyle żetonów niektórych kategorii ile wynika ze scenariusza.
Jak to nazwać?

[Kurcze Pióro]

Dla mnie jedyną wadą w B35 jest to że (pułki, bataliony czy kompanie) za szybko ponoszą straty, no i jeszcze to że niektóre scenariusze są za długaśne (tygrysy w śniegu, crusader).

[wujaw]

Widzę, że całkiem zjechałem z tematu na Średniowiecze, ale podejrzewam, że scenariusze drugowojenne są tworzone wg. podobnej receptury, jak średniowieczne.

[Espada]

To teraz ja się wypowiem.
Odkąd pamiętam grywałem w b35, wszelakie edycje. Miałem kilka epizodów z starymi Ardenami, i co najważniejsze udawało mi się dzięki nim zachęcić kilku moich znajomych do tego typu gier.
Napiszę coś o b35, ponieważ ten system znam najlepiej, na nim się wychowałem i dzięki niemu poznałem wspaniały świat gier wojennych.
- Po pierwsze moja sympatia do tego systemu jest dlatego, że znam go naprawdę dobrze - z racji czasu grania, i na nim się wychowałem.
Wiadomo ocena subiektywna i na razie wiele nie wnosi.
-Po drugie skala i dzięki niej zawarta różnorodność jednostek nie tylko standardowych ale także specjalistycznych czyli tych które głównie wpływają na różnicowanie walk, wg mnie nie ma podobnej w tej skali na polskim rynku.
Piszę nie ma to znaczy, że jeszcze nie miałem okazji pograć w podobne ale z rynku zachodniego-choć ostatnio "Roads to Leningrad" odsłania przede mną swe tajemnice.
Druga sprawa, że nikt dotychczas nie pokusił się o wydanie w podobnej skali gry w Polsce.
(przyznam się że Arecki prowadzi zespół ludzi którzy mają zamiar wydać coś właśnie nowego wobec b35).
- po trzecie, system ten nie jest dla graczy którzy poszukują rozgrywki łatwej,lekkiej i przyjemnej; skala systemu, okres do którego się odnosi oraz szeroki wachlarz możliwych starć które można w nim rozegrać zmuszają powstanie takiej ilości przepisów i wzajemnych zależności że nie można iść w zbytnie uproszczenia;
Nie będę tutaj bałwochwalczo bronił b35, bo nie ma co ukrywać że jest to system z błędami, albo wręcz w niektórych elementach niedopracowany ale ma swoje miejsce na rynku i dopóki nie znajdzie się alternatywa dla graczy lubujących się w podobnych systemach to będzie systemem wiodącym.
Moim zdaniem kolejnym błędem jaki zaczyna się co raz bardziej w tym systemie ujawniać jest jego "skostniałość". Pewne żelazne reguły,które pamiętają jeszcze czasy z Magii i Miecza - a wtedy były naprawdę dobre, teraz już trącają myszką i brak dążenia przez autorów za "duchem czasu" także przemawia na niekorzyść b35.
Ogólna moja ocena dla b35 to 4"minus", ale z góry uprzedzam że ta czwórka to raczej z sentymentu.
Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję, że troszkę ożywię ten temat bo na razie coś mi znów "trąca myszką-taką kłótliwą"!!!

[Teufel]

"Roads to Leningrad" - gra bez dziesiątek kompanii pancerzownic i absurdalnej WO, za to z miłym systemem dowodzenia - jak ktoś nie wierzy, instrukcja w internecie.

U mnie przygoda się skończyła na Stirlingu i wcale nie żałuje. Jakoś nie podchodzi mi system gdzie zamiast nazw chorągwi i nazw chrabstw, ziem czy komturstw mamy numerki "80 oddział anglików." Szkoda, że KP nie ustrzegło się również takiego nazewnictwa.

Co do "rewelacyjnego" systemu średniowiecznego rozbraja mnie kilka jego aspektów.
W walce liczona jest tu po prostu liczebność jednostek, ewentualnym bonusem jest opancerzenie, oraz obecność wodza. A gdzie jakość poszczególnych oddziałów (np gwardia króla i zwykła chorągiew z zapadłego hrabstwa zapewne różniły się jakością jak i uzbrojeniem, ale mamy tu tylko różnice w gwiazdkowym pancerzu - po prostu ekstremalnie realistyczna symulacja zróżnicowania jakości średniowiecznej jazdy ), gdzie rozróżnienie możliwości i skuteczności ataku, powiedzmy ciężką jazdą na piechotę, bądź zwykłą jazdę? Nie ma czegoś takiego, w dodatku tabelka i zasady żywcem wzięte z tisowskich gier drugowojennych niszczą cały urok przedstawienia walki różnorodnie uzbrojonych i wyszkolonych wojowników średniowiecza.
Jakieś bezmyślne wyniki starć A1/B1 tzn: atakujący cofa się, broniący też, co za bzdura, to dobre dla pułku piechoty cofającemu się po nieudanych ataku do swoich transzei, ale nie tutaj. Również broniący może cofnąć się 2 pola bez własnych strat ( w walce wręcz!!! ) ale gdy nie ma gdzie się cofać, oddział, który właśnie cofnał by się bez strat, ginie. Z jakiegoż to powodu?

[Andrzej]

Wdepnąłem tu to coś napiszę. W ostatnim TiSie Redaktor Naczelny stwierdził, że rośnie popularność gier TiSu. Pytanie do p. Bartka na jakiej podstawie tak twierdzi? Jednego jestem pewny: w dobie komputerów coraz mniej ludzi chce ślęczeć godzinami nad planszą i przesuwać żetony. Mimo to jakaś część z nich to jednak robi, bo gry jednak się sprzedają. Zapewne każda gra ma jakieś wady, ale i zalety, tyle że gry TiSa charakteryzują się wyjątkową ilością błędów technicznych. Pomylone żetony, braki jednostek, złe oznaczenia itd. Dodatkowo gry są niedopracowane merytorycznie i mogą zrażać początkujących fanów wojen i militariów. Co do reguł gier nie będę się wypowiadał, bo nie zajmowałem się nimi od lat i nie jestem w temacie. I na koniec, po każdym wydaniu pisma na forum TiS piszą ludzie, którzy znaleźli jakieś błędy (często jestem to i ja) i co redakcja albo to bagatelizuje albo zachowuje się jak struś. A przecież nie o to chodzi by dowalić tym z redakcji tylko aby dało się skorygować część błędów przecież to chyba nic złego?