Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Na zachodzie jest zwyczaj wydawania kilku bitew o zbliżonej tematyce, zrobionych w tym samym systemie jako pewnych całości. Tylko, że tutaj cóż by TiS wydawał, gdyby tak zaczął wypuszczać takie większe całości, skoro systemów jest niewiele, a w ramach procesu wydawniczego niejako "wliczone" jest ciągłe i przerabianie, poprawianie itd. żeby gracze kupowali raczej pojedyncze poprawione gry niż produkty, które już są "skończone".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Wolfgrau
Enfant de troupe
Posty: 4
Rejestracja: poniedziałek, 20 marca 2006, 18:11
Lokalizacja: Festung Breslau - Fort Lauban
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Wolfgrau »

Ja sobie tylko dodam, że tak jak niektórzy najbardziej ze wszystkich przypadł mi do gustu Wrzesień39. B35 jest niezmiernie ciekawy, ale ilość zasad wraz ich częstą kłopotliwością-wykluczaniem się nawzajem i czasem, który trzeba poświęcić nań pwooduje że traktuję to jako ciekawostkę kolekcjonerską ;)
WB95 to z kolei system dość uproszczony, tak uproszczony, że nie daje mi tyle radości z gry co W39.
Co do czasu gry w W39. Powiem tak, grałem może niedużo w W39 ale w Mławę z Krugerem walnęliśmy niecałe pół dnia i to po walce w jakimś innym systemie (wybaczcie nie pamiętam dokładnie, ale chyba po Budapeszcie).
Ważne, że ma się obcykane zasady, lub chociaż jeden z graczy sprawnie nimi operuje przy przeciętności zaangażowania drugiego z graczy:))))
Nie wypowiadam się na temat wyższości jednego nad drugim systemem. Po prostu komplikacja zasad i temat ze względu na ilość przeczytanej literatury i jak ktoś wspomniał "testowania innych rozwiązań w tamtych realiach" najbardziej mi odpowiada. Krugerowi - WB95, a innego mojego kolegę najbardziej kręci B-35. Pozdrawiam wszystkich Wrześniowców ;) innych też, ale mniej :D
Awatar użytkownika
Piskor
Podporucznik
Posty: 347
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 17:53
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Piskor »

Sam system W39 nie jest może zły. Zdecydowanym plusem jest fakt, iż wystarczy raz nauczyć się zasad i można od razu ciąć we wszystkie gry systemu. To samo można jednak powiedzieć o innych systemach. Pierwotnie ze wszystkich systemów TiS-u najbardziej lubiłem właśnie ten, jednak po rozegraniu kilkakrotnie nieco zmieniłem zdanie. Kłopotliwe jest np. określenie siły jako jednej liczby. Gdzie dla mnie taki batalion czołgów ma dużą siłę ataku, jednak w obronie, no cóż... Pojawiają się sytuacje, w których nie można doprowadzić żadnym cudem do sytuacji takich jak np. pod Mokrą, pod Westerplatte. Zaopatrzenie zostało rozwiązane w prosty sposób, jednak ciężko mi zrozumieć, czemu jednostka nawet znajdująca się w okrążeniu, leż nie naciskana przez wroga, musi po 3 dniach skapitulować? :?
Podobna sprawa z łączeniem map i rozgrywaniem kilku jednocześnie. Trzeba mieć naprawdę długie ręce, by sięgnąć z okolic Opola po jednostkę stacjonującą w rejonie Tomaszowa Mazowieckiego. Tak jak to ktoś pisał, tempo rozgrywania poszczególnych map jest różne, toteż gdy na Wybrzeżu mamy 5 września, to w rejonie już takiej Łodzi wstaje świt 2 września.
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"
Knjaz
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: poniedziałek, 2 maja 2016, 12:35

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Knjaz »

Odkopuje temat, ponieważ mam kilka gier z Września 39 i choć tematyka mi się podoba sama w sobie, to za nic nie rozumiem sensu ponoszenia strat tylko przez jednostki atakujące.
Czy ktoś modował w tym zakresie przepisy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Idea jest wzięta z "Arden 1944", gdzie Amerykanie stale się cofali, a celem Niemców było dojechanie za Mozę i z punktu widzenia gry straty nie miały takiego znaczenia. Wiązało się to z tym, że tamta gra pokazywała straty w uproszczeniu, tzn. każdy oddział miał dwa poziomy siły i można było albo stracić "pół oddziału" albo cały oddział albo nic nie stracić. W walkach straty ponoszone przez oddziały w rzeczywistości często nie były takie duże, że od razu tracono całe oddziały, czy pół oddziału, więc miało to rację bytu.

W systemie "Wrzesień 1939" autor zbudował wszystko tak, że oddziały mają więcej punktów siły i straty są bardziej podzielone, więc sugeruje to, że te punkty siły mają bardziej oddawać siłę, liczebność i ponoszenie strat. Jednocześnie zarazem tych punktów siły oddziały nie mają aż tak dużo, żeby co chwilę ponosiły straty, bo wtedy bardzo szybko dochodziłoby do ich eliminacji i wyrw we froncie, a tak nie było. Dodatkowo rozbudowana tabela do określania strat też sugeruje, że w tej grze mają one być bardziej szczegółowo uwzględniane.

Nie wiem co Ci poradzić. Nawet jak kiedyś ktoś na to narzekał (choć nie mogę sobie przypomnieć), to nie bardzo widzę w ramach systemu możliwość zmiany tego. Musiałbyś całkowicie przerobić grę, zwłaszcza wartości określające siłę oddziałów, tabele i wyniki w nich oraz zmieniłoby to całą koncepcję scenariuszy i punty zwycięstwa. Niestety to są naczynia połączone.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Knjaz
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: poniedziałek, 2 maja 2016, 12:35

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Knjaz »

Myślę nad tym, aby całkowicie zmodować tabelę. Nie widzę realizmu w tym, że obrońca nie ponosi strat. Ja po prostu kumam po walce dla atakującego i obrońcy. Jest tabela strat po walce. W końcu nie każda walka opiera się na zdobyciu terenu. Głównie atakuje się, aby zadać straty.

Dodam od siebie, że grając raz z osobą, która tak jak ja stawia pierwsze kroki w tym systemie, stwierdziła ona, że nie będzie mnie atakować, bo jej się to nie opłaca. Ja okopany, w terenie sprzyjającym, nie musiałem się cofać. To tylko atakujący się wykrwawiał.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Myślę, że musiałbyś przerobić całą grę chcąc to pozmieniać, tak naprawdę zrobić ją od nowa, więc wydaje mi się, że nie ma to większego sensu. Tak jak koledzy napisali w sąsiednim wątku, lepiej rozejrzeć się w takim wypadku za innym systemem, choć akurat jak bym miał dziś oceniać to z perspektywy czasu "Wrzesień" jeszcze najprędzej mógłby się dziś jakoś bronić (tzn. pozostałe gry z TiSu bronią się dziś gorzej, najgorzej wszystkie spoza II wojny światowej).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

W-39 (1)

Post autor: krzy65siek »

Próbuję zrozumieć przepisy dot. artylerii w W39 i nie potrafię. Czy ktoś może mi wytłumaczyć o co chodzi:
"Czy mogę prosić o pomoc w zrozumieniu pkt. 9.52 i 9.53 instrukcji?
[9.52] Jednostka artylerii, stojąca we wrogiej SK z innym sojuszniczym nieartyleryjskim oddziałem może podczas fazy ataku i kontrataku używać modyfikatora ognia lub walczyć 1 PS dodając go do siły sojuszniczych jednostek.

Pytania:
1. Czy to dotyczy artylerii stojącej na jednym polu z oddziałem nieartyleryjskim?
2. Czy przepis dotyczy własnej, czy wrogiej fazy ataku/kontrataku?
3. Czy można wspierać wszystkie jednostki biorące udział w walce, czy tylko te stojące na tym samym polu?

[9.53] Jednostka artylerii, stojąc z innym sojuszniczym oddziałem w SK wrogiego oddziału, i nie zajmuje pola wspólnie z nieartyleryjskim oddziałem sojuszniczym, może się bronić używając współczynnika "siła obrony".

Pytania:
Tutaj to w ogóle nie rozumiem sytuacji?
Co to jest współczynnik "Siła obrony"?"

Zwrócę uwagę, że w oryginalnej Dragonowskiej Bzurze (i Mławie) przepis ten brzmiał inaczej i był zrozumiały (przynajmniej dla mnie).

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43349
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

W-39 (2)

Post autor: Raleen »

Ja specjalistą od "Pomorza 1939" ani od systemu W-39 raczej nie jestem, natomiast od paragrafów jako takich dużo prędzej.

Żeby wyeliminować wszelkie potencjalne problemy na starcie, warto ustalić, na której instrukcji się opieramy. Pewnie one się nie zmieniały zbytnio, ale przynajmniej teoretycznie trzeba wziąć taką możliwość pod uwagę.

I poza mną może koledzy, którzy praktykowali w ten system pomogą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Proszę bardzo, jestem specjalistą od instrukcji do W-39 ;).

W Bzurze Dragona i Mławie Dragona paragrafy dot. walki bezpośredniej w obronie brzmią:
[9.62] Jednostka artylerii, która na początku wrogiej fazy ataku/kontrataku znajduje się w strefie kontroli wrogiego oddziału, może co najwyżej wspierać obronę nieartyleryjskich oddziałów sojuszniczych zajmujących ten sam co ona heks. Wspierając obronę używa modyfikatora ognia.
[9.63] Jednostka artylerii, która na początku wrogiej fazy ataku/kontrataku znajduje się w strefie kontroli wrogiego oddziału i nie zajmuje pola wspólnie z nieartyleryjskim oddziałem sojuszniczym może się tylko bronić używając współczynnika siła obrony. Wspieranie obrony innych oddziałów jest niedozwolone.
I to jest w miarę zrozumiałe.

W Suwalszczyźnie (TiS), Pomorzu TiS, Kocku TiS, ostatniej Bzurze TiS
[9.52] Jednostka artylerii, stojąca we wrogiej SK z innym sojuszniczym (nieartyleryjskim) oddziałem może w czasie fazy ataku/kontrataku używać modyfikatora ognia lub walczyć 1 PS (niezależnie od wielkości modyfikatora), dodając go do sił sojuszniczych jednostek.
[9.53] Jednostka artylerii, stojąc z innym sojuszniczym oddziałem w SK wrogiego oddziału i nie zajmuje pola wspólnie z nieartyleryjskim oddziałem sojuszniczym, może się tylko bronić używając współczynnika "siła obrony". Wspieranie obrony innych oddziałów jest niedozwolone.
Pozostałe punkty rozdziału są identyczne.

Ktoś ma jakiś pomysł?
Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

W wersji dragonowskiej masz rozróżnienie dotyczące jednostki artylerii zajmującej pole z sojuszniczym odziałem artyleryjskim/nieartyleryjskim dotyczące WROGIEJ fazy ataku/kontrataku.

W wersji TiS jeśli artyleria stoi na polu z oddziałem nieartyleryjskim, masz do wyboru modyfikator ognia, lub 1 PS do użycia w walce, niezależnie czyja to faza.
Jeśli artyleria nie stoi na polu z jednostką nieartyleryjską, to broni się siłą ognia w obronie. Tak by wynikało z tego, co przytoczyłeś. Potem może uda mi się zerknąć do instrukcji.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Ok, można tak byłoby przyjąć, ale pkt poprzedni brzmi (we wszystkich wersjach):
[9.51] Jednostka artylerii, która na początku własnej fazy ataku/kontrataku znajduje się w SK wrogiego oddziału, może co najwyżej atakować oddziały znajdujące się na sąsiednich polach. Zabroniony jest atak na większe odległości. Atakując używa modyfikatora ognia. Artylerii nie obowiązuje przepis [8.22] - (o obowiązkowym ataku na wszystkie jednostki przyp. mój)
Zakładając, że masz rację, jak należy interpretować taką sytuację?
Obrazek

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Nadmienię tylko, że interpretując instrukcje TiS, nigdy nie zakładam, że mam rację :)

Rozumiem, że w powyższej sytuacji, stroną atakującą są Polacy?
Jeśli tak, to ja bym w tym ataku na Niemców w przypadku artylerii użył modyfikatora ognia, ponieważ tak stanowi punkt 9.51. Punkt 9.52 dotyczy jednostki artylerii stojącej na jednym polu z innym oddziałem sojuszniczym nieartyleryjskim. 13 pal stoi samotnie, więc nie ma wyboru między modyfikatorem, a 1 PS.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Dzięki. A w obronie?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Przejrzałem instrukcję do najnowszej Mławy i pierwszej Suwalszczyzny i albo jestem ślepy, albo nie ma tam opisanej sytuacji dotyczącej samotnej jednostki artylerii w obronie bezpośredniej. Na chłopski rozum powinna się chyba bronić 1 PS (pośrednio by tak też wynikało z punktu 9.53).
Tak w ogóle, wiesz może gdzie jest w instrukcji zdefiniowany współczynnik siły obrony?
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”