Wrocław 1945 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Wrocław 1945 (TiS)

Post autor: Raleen »

Panowie, niedawno TiS wydał w 23 numerze czasopisma grę "Wrocław 1945" w systemie WB-95. Ktoś z Was grał może i jest w stanie coś o niej powiedzieć?

Zestaw modyfikacji do systemu WB-95, opracowanych przez Grohmanna:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=122&t=11078
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

To jest w systemie W-95? Sądziłem, że opiera się na pomyśle AvB, ale to tylko taki domysł, bo czasopisma nie widziałem.
McDzordz
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: piątek, 23 listopada 2007, 18:12
Lokalizacja: Lublin

Post autor: McDzordz »

Cóż, powiem tylko że wygląda ciekawie i interesująco się zapowiada:-)
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Wrocław został wydany w systemie WB-95, system autorski cały czas czeka na swój moment.

Dziś lub jutro będę sie starał popełnić kolejny scenariusz, do zamieszczenia w kolejnym numerze pisma.
Ostatnio zmieniony wtorek, 8 stycznia 2008, 22:59 przez Andreas von Breslau, łącznie zmieniany 1 raz.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Głównym mankamentem gry są liczne błędy w żetonach na przykład brak brygad zmotoryzowanych są bowiem tylko zmechanizowane. Ponadto brak jednej brygady są natomiast dwie 55 Brygady Zmechanizowane. Brak jednego pułku w obronie samego Wrocławia.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Od dwóch tygodni zespół ekspertów z WZ na czele obrabiają moją "Prochorowkę" i ponoć jeden "błąd" znaleziono tylko ze ja go w moich materiałach nie znalazłem i nawet nie są w stanie wskazać, o który rozdział chodzi. Co do Wrocławia to mapa w piśmie też jest z błędami, pisałem o tym to WZ wszystko zbagatelizował i odesłał mnie do autora. W strukturach też są błędy, nie było na przykład Dywizji Wyrzutni Rakietowej tylko Przełamania.
PS. Za parę stron z "Prochorowki" miałem otrzymać medal jeszcze go nie dostałem.
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

Andrzej pisze:Za parę stron z "Prochorowki" miałem otrzymać medal jeszcze go nie dostałem.
Bo popadłeś w niełaskę Fuhrera :lol:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przyglądałem się grze, przeczytałem artykuł i od strony tekstowej wywarła na mnie pozytywne wrażenie. Widać, że autor zna się na rzeczy. Szczęśliwie też udało się uniknąć popadania z jednej strony w patos, a z drugiej strony spłycania tematu, co niestety trafia się dość często panu WZ, zwłaszcza w przypadku bardziej popularnych, budzących żywsze emocje tematów.

Od strony literatury zwróciło moją uwagę jedynie, że wszystkie pozycje wskazane w bibliografii dołączonej do artykułu są dość stare, PRLowskie, co może budzić wątpliwości co do danych, którymi autor operuje.

Podobnie dobrze zostały zrobione żetony, w zasadzie trudno się przyczepić.

Pewne wątpliwości wzbudziła we mnie za to mapa. Znajduje się tam np. miejscowość Bierutów. Jak sądzę, nie jest to nazwa z epoki :) . Nazwa ta gryzie się trochę z klimatem gry, jednak pewnie przeszedłbym nad nią do porządku dziennego, gdyby nie fakt, że przypominam sobie jak kiedyś wydawca recenzował Tannenberg Góralskiego i stawiał autorowi zarzut, że Królewiec nazwał Konigsbergiem czy Kaliningradem, a miasto to - jak twierdził miało być zawsze polskie itp. argumenty. No cóż, jak widać w tym przypadku zastosował swoje zasady nazewnicze dość wybiórczo.

Jeszcze parę rzeczy zwróciło moją uwagę, ale o tym następnym razem.

A jakie są jeszcze Panowie Wasze wrażenia :?:

Przy okazji, jakby ktoś z Was nie mógł trafić, zostawiam linka do dyskusji o 23 numerze TiS (tego, w którym wydano "Wrocław 1945"):
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=4709
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Raleen pisze:Od strony literatury zwróciło moją uwagę jedynie, że wszystkie pozycje wskazane w bibliografii dołączonej do artykułu są dość stare, PRLowskie, co może budzić wątpliwości co do danych, którymi autor operuje.

Podobnie dobrze zostały zrobione żetony, w zasadzie trudno się przyczepić.

Pewne wątpliwości wzbudziła we mnie za to mapa. Znajduje się tam np. miejscowość Bierutów. Jak sądzę, nie jest to nazwa z epoki :) .
W zasadzie brak nowszych źródeł. Te które są, są w wiekszości ogólnikowe (choć nie wszystkie). Źródła niemieckie są nic nie warte, nowych polskich opracowań wartych uwagi brak. W internecie nic wartościowego nie znalazłem (prawie, wyszperałem tylko jedna jednostkę wielkości batalionu, za to ciekawą - zostanie dodana w kolejnym numerze). Jednym słowem nic nowego - trzeba bazować na tym co jest.

Ale przy dłuższych studiach można z tych kawałeczków ułożyć w miarę dokładny obraz działań.

Bierutów - to chyba mój błąd. Wydaje mi się, że w ostatniej chwili prosiłem o usunięcie tego miasta w ogóle, ale chyba życzenie to umknęło. Ale głowy za to nie dam, być może o tym zapomniałem. Podsumowując: biorę to na siebie.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z nowszych militaria wydały książkę o Wrocławiu, gdzie Andrzej się udzielał... Ale chyba ją nawet masz.

Inna rzecz za to wybitnie mnie rozbawiła - między Twoim artykułem a dalszą częścią, gdzie są scenariusze, wydawca zamieścił taką o to reklamę systemu WB-95:

System „Wielkie Bitwy 1939-1945” umożliwia szybkie i bardzo realistyczne rozegranie największych bitew II wojny światowej. Jego podstawowymi zaletami są: proste i sprawdzone zasady, skala toczonych działań wojennych, realizm pola walki i uniwersalność całego systemu.

Zwłaszcza podoba mi się to "bardzo realistyczne rozegranie" i "realizm pola walki" w systemie WB :) :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Raleen pisze:Z nowszych militaria wydały książkę o Wrocławiu, gdzie Andrzej się udzielał... Ale chyba ją nawet masz.
Nie mam jej. Przekartkowałem i stwierdziłem, że nic nowego się z niej nie dowiem. Decyzja o nie kupowaniu jej wynikała z wielkiego rozczarowania - okładka obiecywała kopalnię wiedzy, ale zawartość była grubo poniżej oczekiwań. Przeglądąłem więc aby znaleźć cokolwiek, co uzupełniłoby moją wiedzę o walkach wokół Wrocławia, co mógłbym użyć min. w przygotowaniach gry. I tak kartkowałem, kartkowałem, kartkowałem. I odłożyłem na półkę.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wrocław 1945 - uwagi do scenariuszy

Przyglądałem się bliżej scenariuszom gry Andrzeju (to do Szanownego Autora, bo Andrzejów na naszym forum mamy co najmniej kilku) i chwała Ci za to, że postarałeś się by były bardziej dopracowane niż to się zazwyczaj zdarza w grach TiSu (zarówno tych z czasopisma, jak i wydawanych w pudełkach). Myślę, że bardzo dobrym pomysłem jest zwłaszcza opcjonalne wprowadzanie korpusu gen. Rybałko kosztem utraty punktów zwycięstwa. Starałeś się też dopracować, jak widziałem, zasady jego wycofywania z działań.

Parę uwag mam jeszcze:
1. Na stronie 10, w zasadach wariantowych w drugiej od góry zapomnieliście chyba dokładnie podać współrzędnych (?), bo po liczbach są jakieś iksy, jakby zostawione puste miejsca by wstawić tam właściwe cyfry.
2. Nie rozumiem też co miałeś na myśli pisząc w tej samej uwadze o tym, że jednostki niemieckie są "zawsze okopane". Jak się cofają to też są okopane?
3. W uwagach do pierwszego scenariusza o twierdzy Breslau jest taka zasada, że jak jednostka wycofa się o 4 bądź więcej pól od twierdzy, także gdy zostanie do tego zmuszona, to jest eliminowana. Skąd to rozwiązanie? Czym ono jest spowodowane?
Ostatnio zmieniony czwartek, 15 maja 2008, 12:26 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Post autor: WP »

Andrzej z Warszawy pisze:
Raleen pisze: Pewne wątpliwości wzbudziła we mnie za to mapa. Znajduje się tam np. miejscowość Bierutów. Jak sądzę, nie jest to nazwa z epoki :) .
Bierutów - to chyba mój błąd. Wydaje mi się, że w ostatniej chwili prosiłem o usunięcie tego miasta w ogóle, ale chyba życzenie to umknęło. Ale głowy za to nie dam, być może o tym zapomniałem. Podsumowując: biorę to na siebie.
Myślę że to żaden błąd. Kto czytał "Narrenturm" Sapkowskiego ten wie. :) :wink:

Poniżej link do strony tego historycznego miasteczka śląskiego:
http://www.bierutow.pl/historia.html

i mały cytat:
"Pierwotna nazwa osady Lignica w akcie lokacyjnym z 1266r. zmieniona została na Fuerstenwald. Ta jednak nie przyjęła się i miasto występowało w dokumentach jako Beroldi villa, civitas Beroldi, Beroldestadt, Berolstadt, Berolstat, Bernhardsdorf. Od XIVw. w użycie weszła nazwa Bernstadt, Bernstad oraz jej spolszczenie Bierutów i Bierutowa. Nazwa miasta wywodzi się od zniekształconego brzmienia nazwiska jego rzekomego właściciela (comes Beroldus). W niektórych publikacjach identyfikowanego z margrabią Bertholdem, ojcem Św. Jadwigi Księżnej Śląskiej."
si vis pacem, para bellum
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja napisałem jedynie o swoich pierwszych skojarzeniach. Sądzę, że wielu graczy miało podobne.. :) Zwłaszcza ci, którzy wiedzą jak przejściowo, po śmierci Stalina nazywać się miały Katowice. A od Katowic do Bierutowa geograficznie nie tak daleko.

Ale napisałem o tym jeszcze z innego względu, otóż p. Zalewski kiedyś rozpisywał się na temat błędnego określania w "Tannenbergu 1914" przez Góralskiego miasta Królewiec jako Konigsberg, potem w erracie Góralski dodał, że miasto nazywa się Konigsberg "a obecnie Kaliningrad", i to stwierdzenie stało się przedmiotem szczególnego ataku :) Nie wiedzieć czemu. Bo gdyby się zastanowić, to przecież "oryginalna" nazwa Królewca to właśnie "Konigsberg" - wszak nazwany tak został na cześć króla czeskiego Przemysła Ottokara II, wspomagającego Krzyżaków podczas jednej z ich wypraw generalnych na Prusów, które doprowadziły do podboju tamtych rejonów. Tymczasem p. Zalewskiemu zdawało się, że "prawowitą" "pierwotną", "oryginalną" nazwą tego miasta, czy jak to jeszcze inaczej ujmiemy - wiadomo o co chodzi - była nazwa "Królewiec" i że zatem nazywanie go inaczej jest nieprawidłowe :) Potem napotkałem na podobne rozważania w jednym z niedawno wydanych numerów jego czasopisma, w którym recenzował, znowu, książkę poświęconą bitwie pod Tannenbergiem. Znów nieszczęsna nazwa Królewiec zamieszczona w obcym języku stała się głównym przedmiotem krytyki. Przypomina to wszystko trochę dyskusję o dziadku Tuska służącym w Wehrmachcie, ale to nie ja pierwszy podejmuję takie tematy i nie ja czynię z nich główny przedmiot dyskusji.

Co do Bierutowa pozwoliłem sobie to właśnie zauważyć:
Raleen pisze:Nazwa ta gryzie się trochę z klimatem gry, jednak pewnie przeszedłbym nad nią do porządku dziennego, gdyby nie fakt, że przypominam sobie jak kiedyś wydawca recenzował Tannenberg Góralskiego i stawiał autorowi zarzut, że Królewiec nazwał Konigsbergiem czy Kaliningradem, a miasto to - jak twierdził miało być zawsze polskie itp. argumenty. No cóż, jak widać w tym przypadku zastosował swoje zasady nazewnicze dość wybiórczo.

Mam nadzieję, że teraz wszystko będzie jasne.

A co do meritum, to jeśli kryterium miałaby być nazwa urzędowa z epoki, w której toczyła się bitwa, to nazwą urzędową tego miasta było wówczas Bernstadt. Taka nazwa obowiązywała wówczas w państwie, do którego to miasto przynależało czyli w Niemczech. Według takich kryteriów nazywał też miasta Prus Wschodnich Góralski w Dragonie, w wielu (czy nawet wszystkich miejscach) podając jednocześnie dodatkowo nazwę polską - i to zdaje się jest najlepsze rozwiązanie. Tylko w przypadku nazw rosyjskich, ze względu choćby na problemy z alfabetem, zastosował nazwy polskie, nie wiem zresztą, ale polski był wtedy chyba już także urzędowym językiem na obszarach dawnego Królestwa, więc tu miało to jeszcze dodatkowe uzasadnienie.

To tyle o nazewnictwie. Proszę mnie jednocześnie nie podejrzewać o jakieś szczególne zainteresowanie tą tematyką, po prostu wyciągam wnioski z porównania tego co się pisze w czasopiśmie wydawanym przez tego wydawcę i na jego witrynie, a stosowaną przez niego praktyką w jego własnych grach. Moim zdaniem trzeba się zdecydować:

1. Albo nazywamy jak uważamy za stosowne i wtedy można sobie dowolnie przyjmować zarówno nazwy polskie jak i niemieckie i Królewiec może być Konigsbergiem jak ktoś uważa, że przez to gra będzie miała lepszy klimat, albo

2. Przyjmujemy kryterium urzędowe i wtedy nazywamy miasta według nazwy jaka obowiązywała w chwili gdy miała miejsce bitwa.

Co do Śląska zresztą, wiele tych nazw, które sądzę, że poszczególne gminy podają jako starożytne i pochodzące z XIII, czy XIV wieku czy tp. jest przyszywanych, to częstokroć jest historia stworzona po 1945, wiem bo znałem osobę, która się tym od strony praktycznej zajmowała. Nie twierdzę oczywiście, że tak było w przypadku Bierutowa. Ale w ramach ciekawostki, wiecie jak nazywała się przed wojną miejscowość Ząbkowice Śląskie? Nazywała się Frankenstein. Tak polonizowano Śląsk.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W 24 numerze czasopisma TiS pojawiły się poprawki do paru żetonów do gry, w tym sześć sowieckich jednostek piechoty i dwie pancerne. Niestety chyba nadal są na nich (z tego co się orientuję) błędy, bo połowa jednostek nie ma w rogu żetonu numeru armii, do której przynależą, kiedy połowa ma.

Po drugie wydrukowano w tym numerze np. dwa bataliony przeciwpancerne: jeden na Nashornach i drugi na Jagdtigerach. Oba mają taką samą białą gwiazdkę (modyfikator za przeciwpancerność), tymczasem między jednym typem sprzętu a drugim była pod względem jakości przepaść. Oba miały dobrą armatę, oba były raczej nieruchawe, za to pancerz Jagdtigera, a pancerz Nashorna to dwie zupełnie różne jakości. O ile ten pierwszy był praktycznie prawie nie do ruszenia, opancerzony był od frontu lepiej jak Tygrys Królewski, to drugiego sowieckie czołgi mogły rozstrzeliwać w walkach jak chciały, opancerzenie na poziomie co najwyżej Pz III. W grze oba są "takie same", do tego batalion Nashornów ma siłę 3, a Jadgtigerów siłę 2, więc wychodzi jeszcze zabawniej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”