Zasady WALKI OGNIOWEJ (M. Domański, Dragon-Hobby)

[Raleen]

Zespół zasad Walki Ogniowej (WO), stosowany obecnie głównie w systemie B-35 (II i III edycja), powstał pierwotnie jako odrębny zbiór reguł zaawansowanych, traktowanych początkowo jako reguły dodatkowe, opcjonalne. Został on opublikowany po raz pierwszy w Dragonie-Hobby nr 4 (2/97) s. 45-47, a autorem jego jest Marek Domański. W związku z włączeniem tych zasad do B-35 z czasem zatarła się kwestia ich autorstwa, a pierwotny autor bywał i nadal bywa oficjalnie pomijany w instrukcjach, w stopce wymieniającej osoby, które tworzyły system czy też elementy systemu B-35.

Niniejszym więc, w porozumieniu z autorem, zamieszczamy na naszym forum pierwotną wersję zasad, opublikowaną w magazynie Dragon-Hobby. O pierwszym powodzie ich zamieszczenia już wspomniałem – jest nim kwestia wyjaśnienia autorstwa. Sądzę, że warto by gracze wiedzieli kto jest rzeczywistym autorem tych zasad, bo z instrukcji rozpowszechnianych przez Taktykę i Strategię się tego nie dowiedzą. Po drugie jednak, i to jest dla mnie istotniejszy powód, namawiałem autora do ich publikacji by podyskutować o regułach Walki Ogniowej jako o odrębnym zbiorze zasad, w zupełności mogącym funkcjonować samodzielnie, niezależnie od systemu B-35. W moim przekonaniu ta grupa reguł stanowi, a przynajmniej może stanowić, odrębną, samoistną całość. Takie potraktowanie ich umożliwiałoby być może ich inne, dużo lepsze i ciekawsze wykorzystanie.

W ramach systemu B-35 te reguły nie wszystkim się podobają, bo wydłużają i znacznie komplikują rozgrywkę. Moim zdaniem bierze się to nie z wadliwości samych reguł, ale z włączenia ich do B-35, do którego pod wielu względami nie pasują. Zapewne fanom B-35 niektóre z tych stwierdzeń wydadzą się rewolucyjne czy wręcz obrazoburcze, ale o tych sprawach chciałem właśnie podyskutować. Nie jest moim zamiarem powtarzanie dyskusji, które miały już miejsce i argumentów, których wielokrotnie używano. Ten wątek dyskusji traktuję jako próbę zupełnie nowego spojrzenia na zasady Walki Ogniowej, przez wielu tak nielubiane, przez wielu podziwiane.

Zamieszczenie niżej zasad umożliwi zapoznanie się z nimi osobom nowym, nawet zupełnie nowym, i mam nadzieję udział w dyskusji. Życzę wobec tego miłej lektury, a ciąg dalszy problemów do dyskusji w postach pod tekstem zasad. Niżej jeszcze, dla potwierdzenia kwestii autorstwa, zamieszczam skan spisu treści 4 numeru Dragona-Hobby.

http://img179.imageshack.us/img179/56/dragonqf2.jpg

[FrankGiovanni]

Walka Ogniowa – zasady dodatkowe, opublikowane po raz pierwszy na łamach magazynu Dragon-Hobby nr 4 (2/97)

9.0 WALKA OGNIOWA (WO)

[9.1] Zasady ogólne
[9.1.1] Walkę ogniową mogą prowadzić jednostki pancerne i artyleryjskie wymienione w tabeli JEDNOSTKI WALKI OGNIOWEJ.
[9.1.2] WO można prowadzić w dalekiej (DSO) i bliskiej (BSO) strefie ostrzału.
[9.1.3] WO prowadzoną w DSO rozstrzyga się w fazie ruchu.
[9.1.4] WO w BSO rozstrzyga się tuż przed rozstrzygnięciem kontrataków. Wyjątkiem od tego jest ostrzał jednostek tuż przed rozstrzygnięciem walki w marszu.
[9.1.5] W fazie własnego ruchu WO mogą prowadzić jednostki pancerne i artylerii samobieżnej, nie może prowadzić WO piechota i artyleria zmotoryzowana (ciągniona przez ciężarówki lub carriery).
[9.1.6] W fazie ruchu przeciwnika WO mogą prowadzić wszystkie jednostki pancerne i artyleryjskie (patrz [9.2.5]).
[9.1.7] Straty poniesione w WO odpisuje się dopiero po zakończeniu wszystkich ostrzałów, jakie prowadzi dana jednostka.
[9.1.8] Każdy oddział wykonujący ostrzał w WO posługuje się parametrem ARMATA.
[9.1.9] Każdy oddział, który jest ostrzeliwany w WO, posługuje się parametrem PANCERZ.
[9.1.9.1] W celu ustalenia strat w WO należy posłużyć się procedurą Walki Ogniowej (patrz [9.3]).
[9.1.9.2] W przypadku, gdy kilka jednostek atakuje np. jedną, każda z walk rozstrzygana jest niezależnie.
[9.1.9.3] WO można prowadzić w fazach ruchu i w fazach walki.

[9.2] Zasady szczegółowe
[9.2.1] Celem WO mogą być tzw. cele twarde, a więc wszystkie jednostki pancerne, zmotoryzowane i artyleryjskie (w tym piechota przewożona carrierami i transporterami opancerzonymi).
[9.2.2] Nie można ostrzeliwać wrogich wojsk, znajdujących się w DSO, jeżeli w strefie kontroli jednostki, chcącej prowadzić WO, znajduje się oddział mogący prowadzić WO.
[9.2.3] Przy prowadzeniu WO pomiędzy oddziałami musi istnieć widoczność. Nie można prowadzić WO ponad fortami, wzgórzami, górami, lasami itp.
[9.2.4] Zabronione jest ostrzeliwanie oddziałów, jeżeli znajdują się one w lesie lub mieście, chyba że gracz nimi dowodzący sam zdecyduje się na podjęcie WO.
Przykład:
Może dojść do wymiany ognia, ale tylko wtedy, gdy 1/1 BPanc. rozpocznie ostrzał 1/501 jako pierwszy.
[9.2.5] Jednostki artylerii polowej mogą prowadzić WO jedynie wtedy, gdy znajdują się w umocnieniach polowych, liniach fortyfikacyjnych lub fortach.
[9.2.6] Możliwe jest rozdzielenie ostrzału WO, jeżeli jednostka jest odpowiednio silna. Np. jednostka niemieckich Panter, posiadająca od 7 do 12 PS (7-12), może prowadzić ostrzał WO trzykrotnie „SIŁĄ”=1 lub też prowadzić ostrzał dwukrotnie, raz „SIŁĄ”=2, raz „SIŁĄ”=1, lub też ostrzeliwać tylko jeden raz „SIŁĄ”=3. Wybór należy do gracza dowodzącego daną jednostką.
[9.2.7] Jednostka atakowana w WO w BSO z dwóch przeciwległych stron modyfikuje swój parametr PANCERZ o -1.
[9.2.8] Jednostki piechoty i artylerii zmotoryzowanej, znajdujące się w umocnieniach, nie mogą być ostrzeliwane w WO.

[9.3] Procedura WO
[9.3.1] Gracz, który jako pierwszy zdecydował się na wykonanie WO, wskazuje, którą jednostką będzie ostrzeliwał i która jednostka będzie ostrzeliwana, deklaruje też, jakiej SIŁY OGNIA będzie używał do WO. Jeżeli na ostrzeliwanym polu stoi kilka jednostek nieprzyjacielskich, to należy wskazać tę jedną, która będzie ostrzeliwana.
[9.3.2] Następnie od parametru ARMATA ostrzeliwującego odejmuje się parametr PANCERZ ostrzeliwanego.
[9.3.3] Gracze wprowadzają modyfikacje (jeżeli takie występują).
[9.3.4] Gracz ostrzeliwujący wykonuje rzut kostką i odczytuje wynik z tabeli WALKA OGNIOWA, odpowiadający konkretnej sile ostrzeliwującego.
[9.3.5] Wynik zależy głównie od SIŁY, jakiej użył gracz ostrzeliwujący. Jeżeli użył siły=3, to wyniku poszukujemy w tabeli SIŁA=3, jeżeli użył siły=2, to wyniku poszukujemy w tabeli SIŁA=2 itd.
Przykład Walki Ogniowej:
Niemiecka kompania czołgów ciężkich 1/501 (Tygrysy Królewskie =8 PS), posiadając współczynniki: PANCERZ =7, ARMATA (DSO) =5, (BSO) =6, atakuje batalion Shermanów (10 PS), posiadający współczynniki: PANCERZ =4, ARMATA (BSO) =4. Jako pierwszy w tym przypadku prowadzi ostrzał oddział niemiecki (dlatego, że jednostka aliancka nie posiada możliwości ostrzału w DSO, gdyby aliant dysponował w tym przypadku np. jednostką Achillesów, to on rozpoczynałby walkę). Od parametru ARMATA jednostki niemieckiej odejmujemy parametr PANCERZ jednostki alianckiej (5-4=1). Siła (w PS) Tygrysa wynosi 8 PS, co oznacza, iż jego SIŁA OGNIA należy do kolumny nr 2. Wykonujemy rzut dwiema kostkami. Wynik odczytuje się w tabeli „WALKA OGNIOWA 2”, na przecięciu odpowiedniego rzędu różnica między parametrami PANCERZ/ARMATA i wyniku rzutu dwiema kostkami. W przypadku prowadzenia dalszego ruchu przez oddział niemiecki i jego wejścia w strefę kontroli jednostki alianckiej (BSO), następuje analogiczna procedura, z tym, że pierwszy dokonuje ostrzałów oddział aliancki: jego ARMATA =4, jednostka niemiecka używa parametru PANCERZ =7 (4-7=-3). W przypadku poniesienia strat przez oddział niemiecki, jego straty odpisuje się dopiero po zakończeniu przez niego wszystkich ostrzałów. Następnie procedurę ostrzału prowadzi jednostka niemiecka.
Przykład:
Oddziały A i 3 są dla siebie niewidoczne, gdyż przesłania je las. Jednostka 2 nie chce podjąć walki ogniowej, dlatego też jest „niewidoczna” dla jednostki A, natomiast oddział 1 rozpoczyna WO z A. Załóżmy, że oddział A ma SIŁĘ OGNIA =3, co daje mu możliwość wyboru celu i siły ognia, z jaką będzie ostrzeliwał jednostkę 1 i (lub) 4. Może zatem ostrzelać jeden z celów SIŁĄ OGNIA =3 lub ostrzelać obydwa cele, raz (do 1) SIŁĄ OGNIA =2, raz (do 4) SIŁĄ OGNIA =1. Następnie ostrzał przeprowadza jednostka ostrzeliwana (jeżeli oczywiście może). W takim przypadku procedura jest analogiczna.
[9.3.6] Po zakończeniu wszystkich WO odpisuje się straty punktowe jednostek w nich walczących.

[9.4] Wpływ strat zadanych podczas WO
[9.4.1] Oddział, który poniósł straty podczas WO, wykonuje rzut kostką. Gdy wypadnie liczba oczek równa lub mniejsza od poniesionych strat, zmuszony jest do wycofania o 1 pole.
[9.4.2] Jednostka będąca bezpośrednio dowodzona (razem z nią na ostrzeliwanym polu stoi sztab) modyfikuje wynik rzutu kostką (z [9.4.1]) o +1. Jeżeli w promieniu 4 pól od jednostki, która w wyniku WO poniosła straty, nie ma własnego dowództwa, to wynik rzutu kostką modyfikuje się o -1. Jeżeli jednostka sztabowa stoi maksymalnie 4 pola od jednostki, która poniosła straty w wyniku WO, to nie ma żadnych modyfikatorów.
[9.4.3] Oddziały, które na początku WO znajdowały się na tym samym polu, co jednostka ostrzelana i zmuszona do ucieczki, mogą ale nie muszą, wycofać się razem z jednostką ostrzelaną.
[9.4.4] Jednostka dowodzona (5 pól od sztabu) może pozostać w miejscu (mimo wyniku zmuszającego ją do odwrotu) kosztem straty dodatkowego 1 PS.
Przykład:
Jednostka A ostrzeliwuje z pola X oddział 1 (z DSO) i zadaje mu straty 1 PS, jednak nie zostaje on zmuszony do ucieczki. Oddział A kontynuuje ruch na pole Y, nawiązując WO w BSO, modyfikuje rzut kostkami o -1. W wyniku WO jednostka 1 ponosi znów stratę 1 PS i zmuszona jest do ucieczki o 1 pole. Jako że jest dowodzona, ma wybór wycofać się lub pozostać w miejscu kosztem straty dodatkowego punktu siły. Załóżmy, że wycofała się na pole V. Zostawiona na polu Z jednostka 2 może zostać zniszczona w wyniku walki bezpośredniej, może zatem wycofać się na pole V razem z oddziałem ostrzelanym (1) w WO. Jeżeli oddział 1 zostałby zmuszony do ucieczki po ostrzale w DSO i wraz z nim wycofałaby się jednostka 2, to jednostki nacierające mogłyby wkroczyć na pole Z i W.

[9.5] Modyfikacje WO
[9.5.1] W celu ustalenia ostatecznej różnicy pomiędzy parametrami ARMATA i PANCERZ walczących jednostek należy wprowadzić modyfikacje ze względu na warunki pogodowe i terenowe (na korzyść obrońcy lub atakującego).

[tabela 1]

UWAGA:
- Wpływ terenu nie kumuluje się, wybierany jest najkorzystniejszy modyfikator dla obrońcy,
- WO mogą prowadzić jednostki artylerii polowej, pod warunkiem że są one w umocnieniach polowych lub fortach.

[tabela 2]

UWAGA:
A - ARMATA - cyfra w nawiasie oznacza skuteczność armaty w walce z transporterami opancerzonymi, wozami rozpoznawczymi i samobieżnymi działami,
P - PANCERZ - cyfra w nawiasie określa skuteczność pancerza, gdy jest ostrzeliwany z DSO,
* - oznacza odkryty przedział bojowy,
WzP - modyfikator walki z piechotą w terenie czystym.

[tabela 3]

43.0 ZAPORY PRZECIWPANCERNE
Zapory przeciwpancerne mają jedynie trzy krawędzie efektywne (tylko na trzech wybranych kierunkach oddziałują na wojska nieprzyjaciela).

[43.1] Zasady szczegółowe
[43.1.1] Zapory przeciwpancerne mogą być budowane tylko przez bataliony saperów.
[43.1.2] Budowa zapór trwa jeden pełny etap, po zakończeniu takiej procedury na danym polu stawia się żeton zapory przeciwpancerne (należy go jednoznacznie ukierunkować).
[43.1.3] Oddziały zmotoryzowane, wkraczając na pole przez krawędź będącą zaporami przeciwpancernymi, muszą wydać dodatkowy 1 PR.
[43.1.4] Jednostki pancerne, atakując nieprzyjaciela broniącego się na polu, na którym znajdują się zapory przeciwpancerne, uzyskują modyfikator -1, a oddziały broniące się w zap. p-panc. uznawane są za umocnione.
[43.1.5] Wpływ zapór przeciwpancernych kumuluje się z wpływem pól minowych.

31.0 ODDZIAŁY SPECJALNEGO PRZEZNACZENIA
Oddziałami specjalnego przeznaczenia są pododdziały z panzerfaustami.

[31.2] Niemieckie oddziały przeciwpancerne (pancerzownice)
Jednostki pancerzownic, niereprezentowane przez oddzielne żetony (dodatkowo w wojskach niemieckich występują jednostki samodzielne), są wsparciem dla tej jednostki, której zdecydujemy się je przyporządkować, w tym celu w tabelach jednostek przy wybranym oddziale (oddziałach) stawiamy znak „x”.

[tabela 4]

* Jako brytyjskie traktowane są wszystkie jednostki alianckie.

[31.2.1] Zasady ogólne
[31.2.1.1] Przed rozpoczęciem bitwy obie strony przydzielają oddziały pancerzownic do batalionów (piechoty, saperów, ckm), wpisując „x” przy numerze wybranego batalionu. Możliwe jest by do jednego własnego batalionu przyporządkować więcej niż jeden oddział pancerzownic.
[31.2.1.2] W przypadku gdy do danego oddziału przyporządkowano jedną jednostkę pancerzownic, wyników jej walk poszukuje się w tabeli WALKA OGNIOWA 1, jeżeli zaś do oddziału przyporządkowano dwa oddziały pancerzownic, to wyniku poszukujemy w tabeli WALKA OGNIOWA 2 itd.
[31.2.1.3] Jednostki pancerzownic, atakowane przez oddziały pancerne i zmechanizowane, mają możliwość zadania strat nieprzyjacielowi tuż po zakończeniu przez niego ruchu.
[31.2.1.4] Walczące z nieprzyjacielskimi wojskami zmechanizowanymi jednostki pancerzownic, posługują się współczynnikiem „Armata”, jego wielkość uzależniona jest jedynie od terenu, w jakim znajduje się oddział pancerzownic (patrz: tabela PANCERZOWNICE).

[tabela 5]

PANCERZOWNICE
Modyfikacje do tabeli
- jednostka umocniona +1
- atakując jednostki pancerne (atakujące bez piechoty) +1

[31.2.1.5] Przydzielone pancerzownice nie zwiększają siły batalionu.
[31.2.1.6] Po każdym wykorzystaniu jednostki pancerzownic rzuca się kostką sześcienną. Gdy wypadnie jeden, oddział pancerzownic ulega zniszczeniu.

[31.2.2] Samodzielne niemieckie oddziały pancerzownic
[31.2.2.1] Samodzielne niemieckie oddziały pancerzownic podlegają zasadom zawartym w [31.2.1] bez [31.2.1.2].
[31.2.2.2] Samodzielny oddział pancerzownic walczy SIŁĄ OGNIA 2, stanowiąc jednocześnie jednostkę o sile 1 PS.

UZUPEŁNIENIA
[34.1.7] Jednostki pancerne z odkrytym przedziałem bojowym, np. Wespe, Achilles, znajdujące się w lesie lub mieście, mają siłę zredukowaną do jednej trzeciej (zaokrąglając w dół).
[34.1.8] Niszczyciele czołgów oraz artyleria samobieżna w walce z piechotą redukuje siłę do połowy (zaokrąglając w górę).
[34.1.9] StuG III, StuG IV, Churchill w walce z piechotą modyfikują stosunek sił dodatkowo o jedną kolumnę. Zasada nie obowiązuje, gdy razem z nieprzyjacielską piechotą w starciu uczestniczy jednostka pancerna.

UWAGA:
Stosując się do powyższych przepisów należy pomijać następujące punkty: [12.5.6-7], [13.1.1-2], [13.1.6], [13.3.4], [31.2], 34.0. Należy też uwzględniać zmienione modyfikatory walki z piechotą w terenie czystym (obecnie WzP).

[Pominięte zostały rysunki dołączone do przykładów, zamieszczamy za to w całości wszystkie tabele.]

Marek Domański

[Raleen]

Dalsze losy Walki Ogniowej (WO) w ramach B-35. Podsumowania i wnioski.

Zasady WO opublikowane w Dragonie-Hobby nr 4 (2/97) zostały niemal bez zmian włączone do II edycji Bitew II wojny światowej (B-35). Jedynymi zmianami były: usunięcie punktu [34.1.8] oraz zmiana punktu [34.1.9] na bardziej ogólną zasadę – dla oddania modyfikacji zawartej w [34.1.9] wprowadzono wtedy nowy rodzaj modyfikatorów pancernych dla jednostek szturmowych, w postaci żółtych gwiazdek.

W III edycji Bitew II wojny światowej zaszły w nich liczne zmiany, dostosowujące WO do reszty przepisów systemu. Zasady były bowiem z tego punktu widzenia w kilku miejscach nieprecyzyjne. Pojawiło się też kilka nowych rozwiązań. Znane mi są one dobrze, jako że byłem redaktorem przepisów III edycji B-35, i są to zmiany mojego autorstwa (jak też w przytłaczającej mierze wszelkie zmiany jakie pojawiły się w III edycji w stosunku do II edycji). Nie będę wszystkich tych zmian tutaj zamieszczał, ponieważ są one w większości mocno powiązane z systemem B-35, a nie chodzi mi tutaj o dyskusję nad najnowszą wersją B-35 jako taką, jednak tytułem przykładu trzy nowe rozwiązania z III edycji, które można uznać za samodzielne (w niektórych przypadkach wymagałyby oczywiście drobnej modyfikacji):

[9.2.9] W fazie walki oddział piechoty zmechanizowanej nie może być ostrzelany w WO w BSO, jeżeli gracz nim dowodzący zdecyduje się zaatakować ze zmniejszoną siłą: oddział posiadający 5 lub więcej PS atakuje z siłą zmniejszoną o 2 PS, oddział posiadający mniej niż 5 PS atakuje z siłą zmniejszoną o 1 PS. W przypadku, gdy piechota zmechanizowana atakuje z pola będącego terenem czystym, konieczne jest, aby razem z nią z tego samego pola atakowała inna jednostka o sile co najmniej 3 PS, nie będąca piechotą zmechanizowaną ani sztabem (nie dotyczy walk w nocy). Oddział piechoty zmechanizowanej nie może przy ataku ze zmniejszoną siłą wykorzystywać swojego modyfikatora pancernego. Gracz, który zamierza w powyższy sposób atakować, powinien to zadeklarować przeciwnikowi przed rozpoczęciem ostrzałów w WO, po zapisaniu przez przeciwnika na kartce jego sił biorących udział w starciu (łącznie ze wspierającą artylerią i lotnictwem).

[9.2.10] Ferdynand/Elefant, Nashorn/Hornisse, Jagdtiger (JadgPz VI) oraz KW-2 i SU-152, ze względu na niską mobilność, mają w swoich fazach ruchu oraz walki ARMATĘ zmniejszoną o 1, chyba że nie poruszają się.

[9.4.6] a) Jeżeli w wyniku strat poniesionych w WO oddział wroga wycofał się, strzelający może wykonać pościg o 1 pole, wchodząc na pole zajmowane poprzednio przez wroga.
b) Pościg w celu zaatakowania wycofującego się oddziału wroga mogą wykonać także wszystkie inne oddziały, które miałyby możliwość zaatakowania ostrzeliwanego oddziału, gdyby się on nie wycofał. Oddziały takie mogą wykonać pościg wchodząc także na pola sąsiednie w stosunku do poprzednio zajmowanego przez oddział wroga, tak aby po wykonaniu pościgu zaatakować wycofujący się oddział.

Punkt [9.4.6] b) jest przeniesieniem tego samego rozwiązania, zastosowanego wcześniej w opracowanych przeze mnie home rules do zasad „Waterloo 1815” i generalnie odpowiada tamtejszym punktom [11.57] i [11.58].

Jak się spojrzy na Walkę Ogniową opracowaną przez Marka Domańskiego to przede wszystkim można się zastanawiać, czy nie lepiej byłoby gdyby nie włączano ich do B-35, a opracowano w oparciu o nie nową grę, czy nawet nowy system. Moim zdaniem – i to jest teza do dyskusji – te zasady pod wieloma względami nie pasują do B-35, natomiast same w sobie, bez łączenia ich z B-35, prezentują się dużo ciekawiej. To jest trochę tak, jak z malowaniem obrazu – jak się chce na nim upchnąć za dużo elementów, nawet samych w sobie ciekawych, atrakcyjnych, to przez to nagromadzenie ich całość traci. I tak jest w B-35 z wieloma elementami. B-35 bywało właśnie niejednokrotnie krytykowane ze względu na to, że długo rozgrywa się walkę, że przez WO gra się wlecze. Gra się wlecze, bo dorobiono w pewnym momencie drugą odrębną procedurę walki do dotychczas już istniejącej, do tego tą dotychczas istniejącą skomplikowano. Gdyby np. cała walka przebiegała tylko na zasadach walki bezpośredniej albo – uwaga – tylko na zasadach Walki Ogniowej, a nie na jednych i drugich jednocześnie, to grałoby się szybko i gra by się nie dłużyła.

Innym elementem, w którym WO nie przystaje jaskrawo do B-35, jest maskowanie – oddziały stojące na planszy są zamaskowane i gdy chcę strzelić do oddziału na 2 pola, nie wiem do czego strzelam. Jednocześnie nie ma żadnych reguł umożliwiających w takich przypadkach rozpoznanie. Czyli według zasad gra się tak, że strzela się niejako w ciemno. Pogodzenie tego z ogólnymi zasadami było zawsze trudne. Z kolei gdyby przyjąć, że podczas WO automatycznie rozpoznaje się oddział przeciwnika, do którego się strzela – co wydaje się logiczne – to całe maskowanie jest w większości bez sensu. Walka Ogniowa poprzedza walkę zwykłą, więc podczas walki zwykłej wiedzielibyśmy już z kim mamy do czynienia, po drugie moglibyśmy w fazie ruchu rozpoznawać co gdzie przeciwnik ma, strzelając do niego w WO.

Nie wspomnę już o realizmie. Raz spotkałem się ze zdaniem (opinią) tego rodzaju: to jak te czołgi w B-35 walczą to najpierw do siebie strzelają, a potem walczą jeszcze raz? To co symuluje ta walka bezpośrednia? One się taranują wtedy czy jak? I to chyba oddaje o co chodzi. Powszechna opinia, z którą można się zetknąć była też tego rodzaju, że takie rozwiązanie jak WO bardziej pasuje do skali pojedynków na szczeblu plutonów czy kompanii, a nie do walk w skali batalionu, a B-35 jest przecież zasadniczo w skali batalionu.


Powyższe traktuję jako wstęp do dyskusji nad tym jakie skutki przyniosło włączenie zasad WO Marka Domańskiego do B-35 i przede wszystkim nad oceną tych zasad jako samoistnej całości, mogącej z powodzeniem funkcjonować bez B-35, bo przecież większość ogólnych zasad, do których nawiązują zasady WO można stworzyć niemal na poczekaniu, często są to zasady najogólniejsze, występujące we wielu wojennych grach heksowych (strefa kontroli, wyodrębnienie faz ruchu, walki i kontrataku), a więc nie objęte monopolem autorskim żadnego z twórców gier. Liczę, że ta dyskusja pozwoli być może, przynajmniej niektórym osobom, przewartościować własne opinie na temat Walki Ogniowej. Być może, nawet czysto hipotetycznie – jeśli autor wyrazi zgodę – przedstawimy z czasem projekt zastosowania tych zasad niezależnie od B-35. Moim zdaniem jest to jak najbardziej wykonalne.

[Raleen]

Chwilowo nie mam jeszcze tabel, ale niebawem nadrobimy ten brak.

W jakim kierunku dyskusja pójdzie zależy od Was.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie wspomnę już o realizmie. Raz spotkałem się ze zdaniem (opinią) tego rodzaju: to jak te czołgi w B-35 walczą to najpierw do siebie strzelają, a potem walczą jeszcze raz? To co symuluje ta walka bezpośrednia? One się taranują wtedy czy jak? I to chyba oddaje o co chodzi. Powszechna opinia, z którą można się zetknąć była też tego rodzaju, że takie rozwiązanie jak WO bardziej pasuje do skali pojedynków na szczeblu plutonów czy kompanii, a nie do walk w skali batalionu, a B-35 jest przecież zasadniczo w skali batalionu.

Jeden z prezentujących takie stanowisko (niżej/wyżej podpisany) zdania nie zmienił.
Kiedyś Bitwy II Wojny to była fajna gra.
Teraz sprowadza się przede wszystkim do ciepania koscią i urywania punktów siły na dziwnych dystansach,= na których trafienia były rzadkością, tu pewnie są bardziej możliwe.
Poza tym rzeczywiście tanki jeśli już walczyły ze soba, to na armaty, nie na tarany.

Jedyne co mógłbym zaakceptować, to prowadzenie walki ogniowej ZAMIAST normalnego rozstrzygania starć.
Pozostaje jednak pytanie: po co to?

[Andreas von Breslau]

A ja dzisiaj spotkałem na mieście Marka Domańskiego

[Raleen]

Jedyne co mógłbym zaakceptować, to prowadzenie walki ogniowej ZAMIAST normalnego rozstrzygania starć.
Pozostaje jednak pytanie: po co to?

Fakt są dziś już także inne równie atrakcyjne rozwiązania, ale ja właśnie o czymś takim myślałem pod kątem gry na niższym szczeblu. Będę bronił tezy, że WO sama w sobie nie była zła.

Andrzeju, czy może na ślubie? Bo wiem, że się żeni

[Karel W.F.M. Doorman]

W sumie nawet mam pomysł, jak to usprawnić, żeby nie miało swoje plusy i summa summarum dawało ciekawy rezultat w walce.

[Raleen]

No tak, nie Ty jeden, ja oczywiście też (i pewnie nie tylko ja). Tak czy inaczej kontakt z autorem mam, więc sądzę, że na naszym forum takie dyskusje i modyfikacje będą możliwe, nawet przy oficjalnym błogosławieństwie.

[DT]

Nie wspomnę już o realizmie. Raz spotkałem się ze zdaniem (opinią) tego rodzaju: to jak te czołgi w B-35 walczą to najpierw do siebie strzelają, a potem walczą jeszcze raz? To co symuluje ta walka bezpośrednia? One się taranują wtedy czy jak? I to chyba oddaje o co chodzi. Powszechna opinia, z którą można się zetknąć była też tego rodzaju, że takie rozwiązanie jak WO bardziej pasuje do skali pojedynków na szczeblu plutonów czy kompanii, a nie do walk w skali batalionu, a B-35 jest przecież zasadniczo w skali batalionu.

Jeden z prezentujących takie stanowisko (niżej/wyżej podpisany) zdania nie zmienił.
Kiedyś Bitwy II Wojny to była fajna gra.
Teraz sprowadza się przede wszystkim do ciepania koscią i urywania punktów siły na dziwnych dystansach,= na których trafienia były rzadkością, tu pewnie są bardziej możliwe.
Poza tym rzeczywiście tanki jeśli już walczyły ze soba, to na armaty, nie na tarany.

Jedyne co mógłbym zaakceptować, to prowadzenie walki ogniowej ZAMIAST normalnego rozstrzygania starć.
Pozostaje jednak pytanie:
po co to?

i ja tez sie podpisuje pod tym nawet dwoma rekoma a poza tym mam duze obiekcje do parametru armata czemu juz kiedys dawalem wyraz

[Karel W.F.M. Doorman]

Wystarczy to zrobić prościej, bez tony tabelek i dwóch ton rzutów:

osobno walczą jednostki mogące strzelać (czyli tanki, pepance holowane i samobieżne, ewentualnie artyleria pelot), osobno jednostki piesze.

Każdy punkt siły tanków przeciwnika musi być zaatakowany, oznacza to że jeśli po stronie rosyjskiej bierze udział w starciu 5 ps T 34, po stronie niemieckiej 8 ps Pz III i 2 ps Pz IV, i Niemcy uderzają, muszą do walki pancernej przzeznaczyć minimum 5 ps tanków - ich problem których.

Siłę jednostek niestrzelających modyfikujemy o teren. Jeśli po wydzieleniu do pojedynku pancernego zostanie coś atakującym, może walczyć (oczywiście nie musi) z piechotą. Jeśli walczy z piechota w terenie gołym, siłę tanków walczących z takim przeciwnikiem odpowiednio modyfikujemy.
2K6 (nowa zuluska moda). ten, który traci więcej, ma obowiązek się cofnąć.

Przykład:
5 punktów siły T 34 plus 10 ps piechoty zostało zaatakowane przez 8 ps Pz III i 2 ps Pz plus 10 ps piechoty niemieckiej.
Zakładamy, że 8 ps Pz III zajmuje się rosyjskimi tankami, 2 ps zamierza przyatakować piechotę.

Od armaty (DT mnie ukatrupi!!!) T 34 odejmujemy pancerz Pz III, od armaty Pz III odejmujemy pancerz T 34 - wynik to zwiększenie siły rosyjskich tanków, ale za to siłę niemieckich tanków zwiększamy
o różnicę w sile.
Siła Pz IV, które będą walczyć z piechotą, jest mnożona dajmy na to 2x.

Wychodzi, ze każda strona ma swoją zmodyfikowaną siłę, 2K6 (po jednym dla strony), kto traci więcej, wycofuje się wg tabeli.
Straty np. po połowie rozdzielamy na tanki i jednostki "niestrzelające".

Na pierwszy rzut oka jest to skomplikowane, ale kilka starć i okazuje się, że szybciej jest zmodyfikować siłę jak ciągle ciepać i patrzeć do tabel, a potem ciągle ciepać (bo tabele z czasem sie zapamiętuje).

Drugi sposób, to ciepanie osobno na walkę tanków, o ile do niej dojdzie, sumowanie wyników i sprawdzanie wycofania.

[FrankGiovanni]

Witam.
Tytułem wstępu.
Reguły WO były tworzone 10 lat temu, rynek gier i rozwiązań systemowych był na minimalny poziomie w stosunku do dnia dzisiejszego. Tworzone były jako zasady opcjonalne w czasopiśmie ukazującym sie od czasu do czasu z tym że każdy numer mógł być tym ostatnim, dlatego okres testowania był ograniczony.
Moja myśl systemowa w stosunku do zasad podstawowych WZ była bardzo odmienna, dlatego tak bardzo widać że WO różni od reszty zasad.
Podstawą ich tworzenia było to aby nadać jednostkom pancernym charakter odpowiadający im możliwością bojowym.
Sama walka punktowa zacierała różnice między jakością różnych czołgów, gdzie np. 3 bataliony uzbrojone w Stuarty mogły swobodnie konkurować z batalionem Panter.
Od 7 lat nie mam styczności z Bitwami drugiej wojny, trudno mi ocenić co się zmieniło i jakie modyfikacje WO zostały wprowadzone.

[Raleen]

Ja Ci z chęcią pomogę jakby co. Jedyne zmiany jakie się tam pojawiały były w zasadzie mojego autorstwa i zmierzały do pogodzenia WO z systemem B-35, co w jakimś tam stopniu mi się udało, na tyle na ile pozwalał charakter tych zasad. Poza mną nikt przy tym się raczej nie bawił. WZ sam ma do dziś problemy z ich zrozumieniem, więc na Armagedonie ja musiałem zapewniać wykładnię, bo jak on udzielał wyjaśnień to jednym mówił co innego, innym co innego i wychodził bałagan.

[FrankGiovanni]

Wiesz, po jakimś czasie gdy nasze drogi z WZ sie rozeszły, to dzwonił do mnie by mu na poczekaniu podał parametry rosyjskiego sprzętu pancernego.
Tak to czasem tworzy się zasady gier aby były.

Wystarczy to zrobić prościej, bez tony tabelek i dwóch ton rzutów:

osobno walczą jednostki mogące strzelać (czyli tanki, pepance holowane i samobieżne, ewentualnie artyleria pelot), osobno jednostki piesze.

W tym sęk że w czasie II Wojny światowej walka piechoty i jednostek pancernych polegała na ścisłym współdziałaniu. Zostało to zilustrowane w grach, że różne rodzaje wojsk można na jednym stosie ugrupować a nie rozłącznie jak np. jest w grach epoki napoleońskiej.

[Karel W.F.M. Doorman]

W tym sęk że w czasie II Wojny światowej walka piechoty i jednostek pancernych polegała na ścisłym współdziałaniu. Zostało to zilustrowane w grach, że różne rodzaje wojsk można na jednym stosie ugrupować a nie rozłącznie jak np. jest w grach epoki napoleońskiej.

Tyle, ze sam łamiesz to ścisłe współdziałanie wprowadzając walkę ogniową i rozstrzygajac osobno starcie czołgów.

Poza tym, o ile był przeciwnik, wątpię, by czołgi zajmowały się jedynie piechotą - współdziałanie polegało raczej na tym, ze każdy zajmował się swoim przeciwnikiem, osłaniając się nawzajem, czyli piechota osłaniała tanki, tanki osłaniały piechotę, ale piechota nie zajmowała się wyłacznie tankami wroga, jeśli te osłaniane były przez piechotę.
Na kilometrowym heksie trudno to oddać, skoro np. tanki stojące samodzielnie powinny gorzej widzieć.