[B-35] IV edycja Bitew II wojny światowej

[Grohmann]

Wojpajku tak się składa, że w b35 większość PZ zdobywa się za niszczenie PS wrogowi. Więc konsekwencje są wyciągane z całą surowością. I ma to szczególnie znaczenie w scenariuszach gdzie nie ma PZ za teren, np El-Alamein.

Po za tym tą wypowiedź mistrza chińskiego stosowałbym raczej do taktycznego levelu. W przypadku gdy dochodzimy do levelu w którym znaczenie ma zaopatrzenie, linie komunikacje itp. okrążyć przeciwnika to akurat największe marzenie, a nie dać się okrążyć to najważniejsza sprawa.

Raleenie, nie będę zdradzał, bo nie jestem zdrajcą
Natomiast nachodzi mnie refleksja, czy aby właśnie nie powinno być tak, że uciekający jest na tyle spanikowany, że będzie uciekał byle dalej od wroga, nawet kosztem oddalania sie od sąsiednich jednostek.

Nie mieszałbym tu akurat Sun Tzu, ale co złego jest w planowaniu ataku w taki sposób aby ograniczyć możliwości odwrotu wroga ?

A tak po za tym uważam za całkowicie za nieroztropne umieszczanie w jakiejkolwiek instrukcji przepisów o charakterze 'nieostrym' czy nieprecyzyjnym, bo gracze musza miec do czego się odwoływac podczas rozgrywki. Agdy każdy przypadek badać dopiero podczas gry, to wtedy rodzi sie pytanie który gracz ma to robic. Na pewno kazdy z nich bedzie chcial zinterpretowac dany przypadek i co maja koscia rzucac do kogo nalezy rola sedziego ?

[Itagaki]

Już Sun-Zi pisał, że wróg pozbawiony drogi odwrotu staje się groźniejszy gdyż wie, że nic poza walką do śmiercimu nie pozostaje. Wyciągnął nawet taki wniosek, że jednym ze sposobów podniesienia determinacji do walki własnej armii jest postawienie jej w sytuacji bez możliwości odwrotu.

Tak, ale to jest w dużym stopniu kwestia techniczna. Uciekający nie do końca może dokonać świadomego wyboru.

Tylko należy też pamiętać, że ucieczka w b35 to nie to samo co ucieczka w Waterloo, Kircholm czy SL. Tu raczej powinniśmy mówić o odwrocie czyli bardziej świadomej operacji niż paniczna ucieczka.

[clown]

Grenadyer---->nie byłbym tego aż tak pewien - w skali b-35 jest różnica w wycofaniu sie o 1-2 pola a wycofaniu o 3-4 pola. Wiadomo, że im dalej wycofuje się oddział tym większa będzie jego tendencja do cofania się, spada morale, następuje ogólne rozprzężenie oddziału...
Jeśli chodzi o "nieostrość" przepisów to jest z nimi zupełnie tak samo jak z "nieostrymi" przepisami prawa - muszą być wyznaczone granice ich stosowania. Inaczej dowolność w interpretacji spowodować może nieliche zamieszanie

[kru]

Otóz to, jak sie wypisuje takie filozoficzne teksty w zasadach jak "naturalna droga odwrotu" to od razu wiadomo ze beda problemy. Wojna rzadzi sie róznymi zasadami i nie do konca racjonalnymi. Nie raz bylo ze dobrze skolowany plan spalil na panewce. Zasady powinny byc proste i mówic konkretnie co mozna a co nie mozna. Biale i czarne. Wolno i nie wolno. To wtedy sie jakos normalnie gra.
Prosze mi powiedziec gdzie na wojnie jest powiedziane ze jak uciekasz to zawsze wiesz gdzie sie zatrzymasz? Te zasady to jest nic innego jak próba kontrolowania niekotrolowanego.
Poza tym, byly juz tu posty o IV edycji, wiecie co, tak jakby byla mi ona na cos potrzebna. Hehe.
Zmiany w WO? Kiedys juz o tym pisalem, i specjalnie powtórze sie (a co..)
WO = DNO. Jak mozna nazywac cos co przypomina strelanke na czolgi gra strategiczna?? To juz jest jak pytanie retoryczne.
Kiedys jak w to badziewie jeszcze gralem to zauwazylem jedna rzecz, ze ci co popierali WO jako element gry, zawsze zachwycali sie tym jak to Tygrys z 2km rozwalal Shermana na pustyni w Tunisie. O tu mi jedzie...
Jak to jest mozliwe ze cos co zdarzylo sie zwyczajnie fartem, tu staje sie regula. Zastanawiajace jest ze wiele nadzwyczajnych sytuacji zdarza sie na wojnie, i do tego przecza ustalonym normom. Nie przecze, zdarzaja sie. Ale one nie moga nigdy stac sie regula! Tak jak ten nieszczesny strzal z Tygrysa na 2 kilosy. Przede wszystkim strzaly na taka odleglosc w okresie II wojny swiatowej byly malo efektywne, a wiekszosc pojedynków artyleryjsko-czolgowych nie przekraczala 500m. Nawet jesli jakiemus badziewiakowi uda sie raz trafic z dystansu powyzej 1000m, to i tak to nigdy nie bedzie w stanie nadszarpnac formacji w wielkosci np. kompani.
Jak tak dalej beda kombinowac to niedlugo bedziemy mogli sobie wybrac gdzie dokladnie mamy strzelac, w wierzyczke, w lufe? itp. No bo wiecie, system B-35 jest realistyczny, i jak raz jednemu szkopowi udalo sie trafic w lufe i wyeliminowac czolg przeciwnika, to teraz trzeba to umiescic w zasadach, prawda? Ale bezsens.
Z innej beki, to powiem ze jesli juz ktos chce sobie zrobic taka strzelanke na czolgi i to na poziomie kompanii. To niech nie zapomina ze armata i pancerz to nie wszystko, a tu okazuje sie ze w wiekszosci systemów (polskich) jest to decydujace. Oo takiego...
Dam wam dobry przyklad, ze gdyby Amerykanie nie mieli tych swoich TD jak M-10, M-18, M-36, to by nigdy nie sprostali niemieckim czolgom jak Panther i Tiger i innym. I powiem wam szczerze ze Amerykanskie sprzety byly góra jesli chodzi o efektywnosc w walce.
Poniewaz mialy otwarty górny przedzial zapewniajacy dobra obserwacje, szybki trawers dziala, i duza szybkostrzelnosc. Aby to uzyskac, odbywalo sie to kosztem pancerza i ochrony zalogi. Nie zmienia to jednak faktu ze zalety owych pojazdów byly elementami które szkopom brakowalo zwlaszcza w sytuacji kiedy w ostatnim etapie wojny przewaga liczebna w czolgach lezala po stronie Aliantów.
W takiej systuacji Amerykanska kompania TD powinna miec wiecej ognia w punktach anizeli Niemiecka czolgowa. Bo efektywnosc nie lezy w liczbie luf, tylko w mozliwosciach ich wykozystania.

[Karel W.F.M. Doorman]

Otóz to, jak sie wypisuje takie filozoficzne teksty w zasadach jak "naturalna droga odwrotu" to od razu wiadomo ze beda problemy. Wojna rzadzi sie róznymi zasadami i nie do konca racjonalnymi. Nie raz bylo ze dobrze skolowany plan spalil na panewce.

Słusznie. Naturalna droga odwrotu to ta najdalsza od przeciwnika.
Ewentualnie test na panikę. W razie jej braku odwrót na z góry upatrzone pozycje, w razie powstania paniki odwrót na z góry nieupatrzone pozycje.

Zasady powinny byc proste i mówic konkretnie co mozna a co nie mozna. Biale i czarne. Wolno i nie wolno. To wtedy sie jakos normalnie gra.

Zgoda, nie zawsze się tak da, ale to ideał, do którego należy dążyć.
Im mniej niewiadomych, tym mniej kłótni nad mapą.

WO = DNO. Jak mozna nazywac cos co przypomina strelanke na czolgi gra strategiczna??

Walka ogniowa prowadzi do dziwacznych efektów, gdy tank raz strzela wg jednej tabelki, drugi raz wg drugiej. Tymczasem tanki zdaje się walczyły ze sobą tylko strzelając. O wyjątkach w postaci taranowania nie wspomnimy.

Nie wspomnę także o tempie rozgrywki, która wymusza wielką ilość rzutów kością, dających się mimo wszystko uniknąć.

Kiedys jak w to badziewie jeszcze gralem to zauwazylem jedna rzecz, ze ci co popierali WO jako element gry, zawsze zachwycali sie tym jak to Tygrys z 2km rozwalal Shermana na pustyni w Tunisie. O tu mi jedzie...

Tunis to jedno, a Bayeux to drugie.
W Europie Zachodniej takie hocki klocki się nie zdarzały - po prostu na kilometr to rzadko coś było widać przez peryskop.

Przede wszystkim strzaly na taka odleglosc w okresie II wojny swiatowej byly malo efektywne, a wiekszosc pojedynków artyleryjsko-czolgowych nie przekraczala 500m.

Raz, że teren, dwa, że po prostu czołg to nie stodoła - najczęściej sie jeszcze porusza.

W takiej systuacji Amerykanska kompania TD powinna miec wiecej ognia w punktach anizeli Niemiecka czolgowa. Bo efektywnosc nie lezy w liczbie luf, tylko w mozliwosciach ich wykozystania.

Albo inaczej rzecz biorąc, efektywność to nie tylko własności balistyczne armaty w porównaniu do własności pancerza.

PS:
Jak miło się z kimś zgadzać

[Wojpajek]

Polecam też sobie zagrać w SL. Tu czasem ciężko jest coś zniszyczyć z 15 heksów- (750 m)... a już z odległosci półtora km. to sobie tego nie wyobrażam jak by w tej grze miało się upolować jakiś stojący pojazd.

[kru]

Bo to jest tzw. gra realistyczna, duzo czasu poswiecono dopracowaniu szczególów.

[Przemos19]

Nie zgodzę się, czołgi typu Tygrys i Pantera powstały właśnie do walk na otwartym, płaskim polu (vide stepy frontu wschodniego) i miały za zadanie walczyć z jak największej odległości. Zdarzały się przypadki gdy np Nashrorn zniszczył radziecki czołg z odleglości ponad 4km (druga sprawa jaki to był czołg).

Swoją drogą Shermany po ich masakrach w Afryce dostały zmianę strategicznego zastosowania - głównie jako wsparcie piechoty. Walkę z mocniejszymi czołgami wroga miały stosować te wszystkie niszczyciele czołgów (Hellcaty i inne).

[kru]

Nie zgodzę się, czołgi typu Tygrys i Pantera powstały właśnie do walk na otwartym, płaskim polu (vide stepy frontu wschodniego) i miały za zadanie walczyć z jak największej odległości.

Juz sam nie wiem co przyswiecalo zbudowanie Tygrysa (chyba tylko tyle aby sam mógl zniszczyc pierwszy i nie byc przy tym zniszczony kontra), ale Pantere zbudowano ze wzgledu na T-34, i pierwszy prototyp wygladal zupelnie podobnie. Mial równiez sprostac tym samym celom i zadaniom co Ruski czolg i na pewno nie bylo to wsparcie z dystansu.

Zdarzały się przypadki gdy np Nashrorn zniszczył radziecki czołg z odleglości ponad 4km (druga sprawa jaki to był czołg).

Jak znam historie i realia pól bitew, to brzmi jak zwykla propagandówka. Nie zdziwil bym sie gdyby to byla ciezarówka która splonela od odlamku, a niemieccy artylerzysci podali w raporcie ze trafili bezposrednio czolg.

Swoją drogą Shermany po ich masakrach w Afryce dostały zmianę strategicznego zastosowania - głównie jako wsparcie piechoty. Walkę z mocniejszymi czołgami wroga miały stosować te wszystkie niszczyciele czołgów (Hellcaty i inne).

Swoja droga tak po prawdzie to Sherman nigdy nie byl konstruowany w planach jako bezposredni srodek do walki z czolgami npla. W amerykanskiej doktrynie wojennej przez cala II wojne swiatowa podstawowym srodkiem walki byla piechota, a czolg Sherman byl jej wsparciem. Bezposrednie srodki do walki ze wszelkimi elementami pancernymi npla byly niszczyciele czolgów, samoloty, i artyleria.
I zadna Afryka niczego tu nie zmienila.
Nalezy jednak zrozumiec ze to jednak pole bitwy stawia wyzwania i warunki prowadzenia dzialan bojowych. Stad tez bez wzgledu na to co inzynierowie obu stron zbudowali, wymogi okazywaly sie zwykle inne (czyt. wszechstronne) i kazdy jeden pojazd byl nie raz wykorzystywany do innych celów niz byc powinien. Dlatego mielismy walki Shermanów i Tygrysów, Stugi w pierwszoliniowym ataku, Elephanty atakujace poprzez okopy, itd.

Proponuje zatem aby najpierw dobrze zaopatrzyc sie w wiedze, a dopiero potem sie wypowiadac.

[Przemos19]

Proponuje aby tego typu glupie uwagi zachowac dla siebie.
I wszytsko co wyzej powiedzialem da sie znalezc w literaturze, wiec sam tego nie wymyslilem ;]

Gdyby Pantera miala byc li tylko kopia T-34 (co probowano) to powinna dostac zwykle L/43 albo L/48 75mm.
Nie powiesz mi ze taktyka dzwonu pancernego najlepiej sprawdza sie w terenie pagorkowatym/miejskim.
To wlasnie wymogi frontu wschodniego wymusily produkcje Tygrysa czy Pantery, co znajduje potwierdzenie w zatrzymaniu rozwoju broni pancernej po zwyciestwie nad Francja (wlasciwie to nie zatrzymania tylko spowolnienia, braku konkretniejszych prac).
Byl juz tu temat o jakosci radzieckiej stali (slabej) wiec zniszczenia celow z ponad kilometra raczej byly na porzadku dziennym.
Polecam tabelki penetracyjne porownanie Pantera/Tygrys ws Sherman, T-34, IS2 oraz Churchill.

[Przemos19]

Poszukam w mojej literaturze, ale polecam to:
http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_36

http://en.wikipedia.org/wiki/KwK_43_L71


Przy 4.000m Nashron mogl miec 13% celnosc w boju jak widac. Treningowo 42%.
A wiec bylo to mozliwe ;] (ps - mowa o celu 2mx2,5m, a czolg troche dluzszy niz ro).

[Przemos19]

Wydawnictwo Militaria 16 - Str. 36.
Nashorn vs IS-2 na 4600m - 1:0.

[Bormac]

To wlasnie wymogi frontu wschodniego wymusily produkcje Tygrysa czy Pantery, co znajduje potwierdzenie w zatrzymaniu rozwoju broni pancernej po zwyciestwie nad Francja (wlasciwie to nie zatrzymania tylko spowolnienia, braku konkretniejszych prac).

Projekt Tygrysa powstał chyba zanim Niemcy zaatakowali ZSRR, więc walki na wschodzie mogły wpłynąć jedynie na jego dopracowanie.

[Przemos19]

Wplynely tak znaczaco, ze projekt DW2 (ciezki czolg przelamania) a potem VK 3001 (P) i VK 3601 (H) nie nadawały się do zamontowania wieży z 88mm działem oraz odpowiedniego pancerza (konstrukcja musiala byc zmieniona aby sprostac ciezarowi). I prototypy Tygrysow Henschla i Porscha to rozwiniecie 2 wyzej wspomnianych pomyslow. Z uwzglednieniem zadan i doswiadczen frontowych.

[kru]

Nie rozumiem po co wogóle tu zabierasz glos, mój post byl wogóle o czyms innym (tak naprawde to o krytyce WO w systemie B-35). Jak masz zamiar sie zachwycac Hashorn'em to zacznij sobie nowy post gdzie indziej. Ja jestem juz za stary na takie durne zalewanie postów. Wtraciles swoje 3 grosze i do tego jeszcze zaczynasz obrazac.
Rozumiem ze umiesz czytac ale najwyrazniej ze zrozumieniem slowa pisanego u ciebie jest juz gorzej.
To sie ujawnia w twoich tekstach w stylu: (cyt.)
Gdyby Pantera miala byc li tylko kopia T-34 (co probowano) to powinna dostac zwykle L/43 albo L/48 75mm.
Nie powiesz mi ze taktyka dzwonu pancernego najlepiej sprawdza sie w terenie pagorkowatym/miejskim.

Tak dla wyjasnienia to sa twoje durne wypowiedzi sluzace jak najbardziej szukaniu zaczepki. Ja nigdy nie powiedzialem ze Panther'a miala byc kopia T-34, a tym bardziej nie bylo slowa o dzwonie pancernym. Dlatego tez dalej tych kpin nie bede kontynuowal.
Znalazles kilka zródel no i dobrze, nie zmienia to jednak faktu ze wcale one nie przecza moim slowom, teoria to jedno, a bój wlasciwy czyli praktyka to drugie. Jest jeszcze jeden aspekt decydujacy o pojmowaniu rzeczywistosci przez czlowieka, a jest nim mianowicie wyobraznia.
Stad tez tak na zakonczenie powiem ci, ze twoje teorie mnie nie interesuja.