Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 21 maja 2018, 16:37

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: piątek, 31 lipca 2015, 16:18 
Adjudant

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 228
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Z tym zakleszczaniem wieżyczek i rozbitymi gąsiennicami to chyba przesadziłeś. Może w Normandii był to jakiś huraganowy zmasowany ostrzał. Może czołgi były na postoju? W Mokrej mamy 1 dak czyli 12 luf. Ile razy musiały by strzelić aby skutecznie ostrzelać kilkanaście czołgów? 75 mm kaliber jeśli dobrze pamiętam. Artyleria strzelała zawsze do piechoty, która towarzyszyła czołgom.


Ostatnio edytowano wtorek, 4 sierpnia 2015, 12:16 przez pietia2014, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: poniedziałek, 3 sierpnia 2015, 13:01 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Posty: 568
Lokalizacja: Płock
Co do powyższego posta:

"Do zwalczania broni pancernej konieczne było więc wykorzystanie do maksimum posiadanego już sprzętu oraz opracowanie odpowiednich zasad jego użycia. Całą przeciwpancerną siłą dywizjonu artylerii konnej stało się więc 12 armat wz. 02/26 kalibru 75 mm oraz 6 k.m. Maxim kaliber 7,92 mm wz.08. Do wybuchu wojny armaty 02/26 wyposażono w pociski pancerne wz. 1910 przeznaczone do zwalczania nieprzyjacielskiej broni pancernej. Na jednostkę ognia wynoszącą 60 naboi armatnich kaliber 75 mm przypadało aż 11 granatów pancernych wz. 19103. Duży udział specjalnej amunicji do zwalczania czołgów uzasadniano nadal niewystarczającym wyposażeniem kawalerii w środku obrony przeciwpancernej, tj. armaty wz 36 i kb. Ur. Dla porównania pluton artylerii piechoty posiadał tylko 60 pocisków omawianego typu. Konieczność wyposażenia działonów w amunicję przeciwpancerną potwierdziły przeprowadzone wiosną 1939 roku strzelania poligonowe, które wykazały, że powszechne w artylerii WP granaty stalowe wz. 15 i 174 nie przebijały płyt stalowych o grubości 20 mm. Z kolei ze znanych dziś relacji żołnierzy wynika, że często przy strzelaniu bezpośrednim pociski pancerne przelatywały na wylot przez lżej opancerzone czołgi jak Pzkpfw I czy II. W opinii działonowych właśnie w walce z lekkimi wozami bojowymi skuteczniejsze okazywały się właśnie tradycyjne granaty wz. 15, których eksplozja nawet nieopodal czołgu mogła zerwać wieżę lub przewrócić pojazd5. Wszystkie karabiny maszynowe będące na stanach dywizjonu wyposażono dodatkowo w specjalną amunicję przeciwpancerną typu „P” oraz przeciwpancerno-świetlną „PS”."

Za: http://www.7dak.pl/index.php/taktyka-ar ... onnej.html

_________________
si vis pacem, para bellum


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 4 sierpnia 2015, 12:00 
Adjudant

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 228
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
To chyba lepszy cytat z tego samego miejsca:

Hiszpańskie doświadczenia wojenne ostatecznie obaliły obowiązującą dotychczas formę niszczenia broni pancernej poprzez wykonanie gęstych ogni zaporowych na rejony koncentracji lub bezpośrednio na stanowiska wyjściowe czołgów. Prowadzenie zmasowanych ogni pośrednich w wyznaczonych wcześniej pasach działań miało być według tej doktryny prowadzone dzięki wcześniejszemu dokładnemu rozpoznaniu i antycypacji najprawdopodobniejszych miejsc pojawienia się broni pancernej nieprzyjaciela oraz koncentracji artylerii. Zakładano bowiem, że jedna czterodziałowa bateria będzie w stanie utworzyć zaporę ogniową szerokości 100-150m. Niestety już wtedy okazało się, że celność ognia przy tego typu strzelaniach wyniesie maksymalnie 4 % i to przy założeniu, że czołgi nie będą się poruszać szybciej niż 4km/h czyli w tempie piechoty. Większa prędkość poruszania się czołgu, sięgająca 20 km/h, w zasadzie uniemożliwiała skuteczne prowadzenie ognia zaporowego tego typu. Czołg bowiem przemieszczał się szybciej, niż realizowane były wszystkie czynności związane z przygotowaniem i realizacją ognia zaporowego skoncentrowanego w wybranym punkcie. Poza niską skutecznością strzelań metodą pośrednią ich wadą było też olbrzymie zużycie amunicji, a tym samym wzrost kosztów tego typu działań. Przeprowadzone w 1937 roku doświadczenia wykazały, że przy prowadzeniu ognia zaporowego na odległości 3-5 km, przy szybkostrzelności dział 2 strzały/minuta skuteczność ognia wynosiła 1:22. W związku z czym prowadzenie ognia pośredniego do wozów bojowych nieprzyjaciela odradzano jako nieefektywne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 4 sierpnia 2015, 12:05 
Adjudant

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 228
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Cytat WP mówi moim zdaniem o strzelaniu zwykłymi pociskami 75 mm, a nie tymi p-panc. Ale dalej mamy do czynienia z ogniem BEZPOŚREDNIM. Nie uwierzę w zasadność użycia (zamierzonego) zwykłej artylerii przeciw czołgom, dopóki ktoś nie przytoczy konkretnego przykładu źródła. Moim zdaniem takie użycie artylerii NIE MIAŁO MIEJSCA. Są liczne przykłady ustawiania zwykłych armat do ognia na wprost i brak takich jeśli chodzi o celowe zwalczanie czołgów ogniem pośrednim (jest to właśnie mit, który staram się zwalczyć).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 4 sierpnia 2015, 15:10 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 580
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Niepotrzebnie zwalczasz ponieważ takie przypadki się zdarzały. Na polach I WŚ w bitwach pod Cambrai oraz Amiens.

Podczas kampanii francuskiej 1940, Francuzi stracili sporo czołgów od ognia artylerii (niektórzy twierdzą że nawet więcej niż od bezpośredniego ognia niemieckich czołgów i artylerii p-panc). 37e BCC w dniach 15-16 maja w okolicach Flavion stracił większość ze swoich 21 czołgów w wyniku CELOWEGO ostrzału baterii 105mm. Źródło: "Panzer IV Vs Char B1 Bis: France 1940" Osprey Publishing str. 71. Czołgi Char B1 bis były niszczone właśnie z powodu ostrzału pośredniego, uszkadzane na minach lub porzucane w wyniku uszkodzeń/braku paliwa.

Ogień pośredni przeciwko czołgom był desperacko wykorzystywany przez Niemców w latach 44-45:
"It seemed that a batch of Nebelwerfers had landed plumb in the centre of the troop area,at least one of them directly on the back of my tank and one on the front of Bills. It gave us great confidence to see that they had caused so little damage. Curiously enough the blast seems to have gone upwards and not sideways as the bedding rolls,which were stowed along the mudguards adjacent to the engine covers,remained undamaged and were still in their places.Happily ,this accurate mortar attack turned out to be the last time that we were on the receiving end that day.
We laid the buckled engine covers back on the tank and,one by one,WE REVERSED OUT and returned without incident to the Squadron harbour."
Bill Bellamy - "Troop Leader".

Wiele niemieckich czołgów zostało zniszczonych ogniem artylerii podczas bitwy o wzgórza Seelow nie był on jednak zamierzony konkretnie przeciwko nim.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 4 sierpnia 2015, 16:15 
Adjudant

Dołączył(a): wtorek, 14 października 2014, 13:42
Posty: 228
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Dziękuję za polemikę. Pierwszy przykład bardziej przekonuje ale przydałby się cytat mówiący o celowym ostrzale jadących czołgów. I że ogień był pośredni. Drugi i trzeci nie bardzo przekonuje. Z opisu wynika, że Nebelwerfer trafił przypadkiem i nic się nie stało.
Może w desperacji tak ale to i szablą na czołg można się rzucić a skuteczność będzie żadna. Pod Seelow czołgi niemieckie były nieruchome.
Prosta sprawa. Skoro ogień pośredni był tak skuteczny to po kiego grzyba Polacy ustawiali dywizyjną artylerię piechoty i pal do ognia na wprost? Bo tylko tak mogli SKUTECZNIE zwalczać czołgi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: środa, 5 sierpnia 2015, 08:09 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2211
Właśnie nie był skuteczny. Była to doktryna zwalczania czołgów pochodząca z czasów IWW gdy strony miały bardzo dużo artylerii zgrupowanej za frontem i dość szybko mogły dostarczyć spora ilość pocisków na wskazany obszar. Dodatkowo wtedy czołgi przemieszczały się z szybkością piechura, a broni ppanc jako takiej nie było.
Wojna w Hiszpanii wykazała, że doktryna ta na zmienionym polu walki zupełnie się nie sprawdza. I przecież tego dotyczyły wymienione cytaty.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: sobota, 25 lutego 2017, 11:37 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1141
Lokalizacja: Warszawa
A propos wzajemnego stosunku artylerii i czołgów właśnie natknąłem się na taki opis starcia z historii 1 DPanc.:

"Około godz. 14.45, gdy ubezpieczenie przednie 1. Pułku Pancernego dotarło do skrzyżowania dróg Trun-Les Champeaux i Montreuil-La-Combe - Les Ligneries, czołowy czołg "Sherman" otrzymał trafienie z armaty przeciwpancernej mającej stanowisko ogniowe w rejonie Les Champeaux. Podporucznik Alojzy Kaczmarek został ranny, a reszta pułku była zmuszona zatrzymać się na dłuższy czas i położyć ogień w kierunku z którego oddano strzał. Niemiecki czołg zniszczony jednak został ogniem artylerii. [...] Zadanie zniszczenia pojedynczego czołgu niemieckiego zamaskowanego w rejonie punktu 420609 otrzymał pełniący obowiązki dowódcy 2. baterii por. Stanisław Gawlikowski, który wstrzelał się salwami 2 baterii za pomocą pocisków dymnych, co było konieczne z powodu trudnych warunków prowadzenia obserwacji, a następnie celnym ogniem zniszczył cel."
J. Kutzner, J. S. Tym "Polska 1. Dywizja Pancerna w Normandii", Wydanie I z 2010 r., strona 407

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: sobota, 25 lutego 2017, 11:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33386
Lokalizacja: Warszawa
Przydałoby się rozłożyć ten cytat na części pierwsze, bo można się w nim trochę pogubić jak tam na początku jest o czołgu polskim, a potem o zniszczonym niemieckim. I zwłaszcza co do wniosków jakie z niego wyciągasz.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: sobota, 25 lutego 2017, 16:24 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2211
W podanym przez Pejotla przykładzie artyleria strzelała do nieruchomego czołgu, który zapewne był na schowanej pozycji - jeżeli widoczna i narażona na ostrzał była tylko wieża, to nic dziwnego, że czołgi miały z nim problem. A artyleria go wykończyła, bo od góry zapewne nie był chroniony. Całość musiało zabrać sporo czasu.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: niedziela, 26 lutego 2017, 09:36 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1141
Lokalizacja: Warszawa
Raleen napisał(a):
Przydałoby się rozłożyć ten cytat na części pierwsze, bo można się w nim trochę pogubić jak tam na początku jest o czołgu polskim, a potem o zniszczonym niemieckim. I zwłaszcza co do wniosków jakie z niego wyciągasz.


Nie wyciągam żadnych wniosków (niech sobie każdy wyciągnie sam) i m.in. dlatego celowo nie chciałem manipulować przy cytacie, usunąłem tylko wywód o tym jakie i dlaczego jednostki artylerii zostały przydzielone do natarcia. Rzeczywiście w cytacie jest skrót myślowy - ale można się domyśleć że armata przeciwpancerna z której pocisk trafił Shermana zamontowana była w czołgu niemieckim o którym mowa dalej.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)
PostNapisane: wtorek, 21 listopada 2017, 08:55 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1141
Lokalizacja: Warszawa
Na Youtube jest filmik "Damage Done To Tanks By Mortar Fire" sceny kręcone w latach wojny - pokazuje urwane gąsienice, zdeformowane koła nośne i napinające oraz zniszczenia w tylnej części kadłuba różnych Shermanów - efekty ognia moździerzowego.

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.