Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
Posty: 285
Rejestracja: piątek, 12 października 2007, 09:39
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Kurcze Pióro »

Ja napisałem:
Błędy w TiS wynikają z roztargnienia (oczywiście to tylko moje domysły)
Raleen odpisał:
Wiesz, to chyba pozostawię bez komentarza .
Dalej będę obstawał przy swoim (uważam że błędy powstają z braku koncentracji na wykonywanej czynności).
Ja napisałem:
Proszę wytłumaczyć co takiego usiłuje zasugerować, bo ja sam nie wiem
Raleen odpisał:
To, że na zachodzie są wielkie bogate firmy i że mają niewiadomo jakie środki, a biedny TiS nie ma i stąd jest jak jest. To tak w pewnym skrócie.
Nieprawda wcale tego nie miałem na myśli jedynie stwierdziłem że są małą redakcją, przestań dorabiać sobie ideologii
Ja napisałem
Z tym światem mitów i ich tworzeniem to daj sobie spokój
Raleen odpisał:
Niestety, ale tak to wygląda. Dywagacje nt. roztargnienia to nic innego jak tworzenie kolejnego mitu.
Czyli wychodzi na to że błędy robią specjalnie,
Ja napisałem:
Proszę wskazać gdzie napisałem że TiS jest ambitny , sprawa dotycząca akceptowania\nie akceptowania błędów lub nawet wypaczeń w grze to to już jest sprawa osoby która nabywa gry
Raleen odpisał:
Proszę przeczytać końcową część własnego postu.
Czytałem, nigdzie tego nie znalazłem, kolega pewnie wie lepiej więc proszę wskazać,
Raleen napisał:
Oczywiście - jak na każdym rynku ostatecznie o kupnie gry decyduje konsument. Natomiast rolę portali, for i innych podobnych instytucji widzę w tym, że konsument może znaleźć na nich miarodajne opinie, które mogą być mu pomocne w podejmowaniu decyzji.
Tak oczywiście zgadzam się, po to są portale i fora aby można było znaleźć opinie o produkcie, tylko proszę zauważyć że opinie mogą się różnić od siebie (bardzie lub mniej, lecz mogą się różnić), ostatecznie osoba która chcę dowiedzieć się czy produkt spełni oczekiwania musi go zakupić lub pożyczyć i przetestować , w jaki inny sposób najlepiej się przekonać,
Raleen napisał:
Najczęściej to nie jest zresztą kwestia akceptowania czy nie tylko wiedzy na ten temat. Po prostu większość osób, zwłaszcza jak kupują pierwszą grę czy rzadko grają, słabo się w tym porusza. Na takich osobach żeruje głównie p. Zalewski.
Daj spokój z tym żerowaniem, jeżeli ktoś kupi grę wydawnictwa TiS i mu się ona nie spodoba to więcej żadnych gier z wydawnictwa TiS nie kupi,
Ja napisałem:
Jeśli komuś przeszkadzają błędy w książce niech ich po prostu nie kupuje
Raleen odpisał:
Nie ma to jak inteligentny komentarz do mojego przykładu . Tylko co on ma z nim wspólnego

To ma właśnie wspólnego że jeśli znam autora książek który popełnia jakieś błędy które mi nie odpowiadają to po prostu daje sobie z nim spokój,
Ja napisałem:
Zgadzam się z tobą, lecz co wtedy kiedy ktoś jest ambitny i jednocześnie roztargniony
Raleen odpisał:
To chyba też pozostawię bez komentarza .
Czasami tak jest że człowiek chciałby zrobić coś fajnego i mu to nie wychodzi, tak jakby wszystko się zmówiło przeciwko niemu,
Ja napisałem:
Nie pisz z imienia i nazwiska skoro nie jesteś pewien,
Raleen odpisał:
Ależ ja jestem pewien. Wiadomo kto jest podpisany w instrukcji jako autor i tu nie ma żadnych wątpliwości. Nie słyszałem też na przestrzeni lat, żeby p. Zalewski zgłaszał jakieś żale do wydawnictwa Dragon w związku z tą grą i błędami w niej występującymi. Tyle lat śledziłem różne dyskusje i nie przypominam sobie....
Post Raleena z 21 2012, o 18:41
Podjąłeś temat gry "Bagration 1944" wydanej przez Dragona i jego "zmasakrowanego" ustawienia. To może sprawdź kto jest autorem tej gry. Podpowiem Ci: Wojciech Zalewski. I to on jest najprawdopodobniej odpowiedzialny za te błędy, a nie wydawnictwo Dragon.
Z tego postu wywnioskowałem że nie jesteś pewien skoro użyłeś słowa „najprawdopodobniej’’
Ja napisałem:
Charków 1942 mam nawet grałem w tą grę, prosze pamiętać że w czasach kiedy powstawała ta gra nie było tylu materiałów/informacji które są obecnie dostępne
Raleen odpisał:
Owszem, ale ja wcale nie mam na myśli szczegółów. Tutaj ok, zgadzam się - czasy były ciężkie. Ale pomylenie dat rozpoczęcia operacji, tzn. tego kiedy rozpoczęły działania poszczególne grupy wojsk (liczące po kilka korpusów bądź armii). Tego też nie było wiadomo w 1995 roku? A to wypacza całą grę. Odsyłam do mojej recenzji:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Widzę tu kolejny standardowy argument TiSu mający usprawiedliwiać wszelkie błędy: że dawniej nie było danych albo były przestarzałe. Tylko, że najbardziej kuriozalne błędy biorą się nie z braku szczegółowych informacji tylko tych najbardziej podstawowych, które np. w odniesieniu do "Charkowa 1942" były dostępne gdy gra powstawała.
Tak zgadzam się błędy wzięły się z braku szczegółowych i podstawowych informacji , Nie powiesz mi że zostały zrobione specjalnie.
Ja napisałem:
No to właśnie tłumacze z uporem maniaka, jeżeli człowiek roztargniony wykonując mniejszą ilość pracy i zdarza mu się mylić, to kiedy będzie wykonywał większą ilość pracy pewnie będzie błędów więcej,przecież to prosta logika,
Raleen odpisał:
No tak, rzeczywiście, nie można temu stwierdzeniu odmówić logiki .
Nie wiedziałem jak ci to wszystko w prosty sposób wyjaśnić,
Raleen napisał:
Co do ostatniego cytowanego fragmentu, detalicznie komentowanego w punktach, mam wrażenie, że nie zrozumiałeś. To była jedynie pewna przenośnia!
Moje odpowiedzi w ostatnich cytowanych fragmentach były tak na miejscu jak te kolegi fragmenty cytatów.
Raleen napisał:
Wydzielone zgodnie z życzeniem. Mam nadzieję, że teraz będzie przejrzyściej. Przyznam, że dla mnie to jest kolejny wątek z tej serii i raczej porażają mnie argumenty stosowane przez Kurcze Pióro dla wytłumaczenia jak to się dzieje, że w grach TiS są błędy i że w gruncie rzeczy to jest ok, że są i że gracze nie powinni narzekać.
Nigdzie nie pisałem że nie można narzekać, jeśli ktoś chce to niech narzeka, tylko po co, nie lepiej zmienić wydawcę (ta ostatnia wypowiedź jest moją subiektywną wypowiedzią proszę pod nią nic nie podczepiać)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Raleen »

Znów dużo odpowiedzi, tylko że z połowy niewiele wynika i jednak jak byś się mógł dokształcić w zakresie cytowania, tzn. żeby już nie pisać "x napisał:" bo to dodatkowo czyni posty nieczytelnymi.
Kurcze Pióro pisze:Dalej będę obstawał przy swoim (uważam że błędy powstają z braku koncentracji na wykonywanej czynności).
To ja przypomnę moje pytanie (prośbę) do Ciebie, żebyś podał jakiegoś znanego twórcę, który tłumaczy się w ten sposób, że popełnia dużo błędów, bo ma ambitne plany. I teraz analogiczna prośba odnośnie "braku koncentracji" jak to ująłeś.
Kurcze Pióro pisze:Czyli wychodzi na to że błędy robią specjalnie
Nie specjalnie - nie było o tym nigdzie mowy, natomiast także nie przez roztargnienie. Błędy robią przez brak wiedzy w pewnych kwestiach i jednocześnie lekceważące podejście do tego co robią i do klienta i robienie pewnych rzeczy "na odwal się". Dlatego robią błędy.

O ambitnym TiS gdzie jest bo - ok, niedokładnie o ambitnym TiS, ale o ambitnej osobie wydawcy - proszę, to ten sam post, w którym się mnie pytasz:
Kurcze Pióro pisze:Zgadzam się z tobą, lecz co wtedy kiedy ktoś jest ambitny i jednocześnie roztargniony 8-)
To z postu z 22 maja 2012, godz. 15:33. A odnośnie wcześniejszego postu, to jest interpretacja Twojej wypowiedzi, która do tego się sprowadza. Kolejny post tylko to potwierdza.
Kurcze Pióro pisze:Tak oczywiście zgadzam się, po to są portale i fora aby można było znaleźć opinie o produkcie, tylko proszę zauważyć że opinie mogą się różnić od siebie (bardzie lub mniej, lecz mogą się różnić), ostatecznie osoba która chcę dowiedzieć się czy produkt spełni oczekiwania musi go zakupić lub pożyczyć i przetestować , w jaki inny sposób najlepiej się przekonać.
Zgadza się, opinie mogą się różnić, ale przy szczególnie ciężkich błędach, albo gdy permanentnie są one popełniane w dużych ilościach, raczej nie należy oczekiwać, że taka gra będzie miała szansę kogoś przekonać i lepiej polecić potencjalnym nabywcom coś innego. Zwłaszcza, że gier ogółem na rynku jest sporo. Szkoda czasu na buble i gry, w których co chwilę trzeba "coś pozmieniać", a jak się zagra kolejny raz znów okazuje się, że trzeba "coś pozmieniać".

Natomiast skoro piszesz, że się zgadzasz ze mną co do tego do czego służą fora i portale, to nie rozumiem Twoich kolejnych wypowiedzi, gdzie piszesz, że "jak się komuś nie podoba to nie kupi". Dla mnie to jest wewnętrzna sprzeczność.
Kurcze Pióro pisze:Tak zgadzam się błędy wzięły się z braku szczegółowych i podstawowych informacji. Nie powiesz mi że zostały zrobione specjalnie.
Szczegółowych informacji brakowało. Podstawowych informacji nie brakowało.
Najpoważniejszy błąd w "Charkowie 1942" powstał z pomylenia podstawowych faktów - dat wejścia grup armii do walki.
Tak też napisałem w swoim poprzednim poście, natomiast widzę, że albo nie zrozumiałeś, albo z innych przyczyn przekręciłeś.
Kurcze Pióro pisze:Nie wiedziałem jak ci to wszystko w prosty sposób wyjaśnić,
Doprawdy? :lol:
Kurcze Pióro pisze:Moje odpowiedzi w ostatnich cytowanych fragmentach były tak na miejscu jak te kolegi fragmenty cytatów.
Chodzi Ci o to jak rozumiem:
Raleen pisze:- Nie podoba się Panu obraz? To najpierw niech Pan sam coś namaluje zanim się Pan zacznie wypowiadać.
- Nie podoba się Panu polityka naszej partii? To niech Pan założy nową albo dostanie się do Sejmu jako poseł, to wtedy pogadamy.
- Premier się Panu nie podoba? To niech Pan sam najpierw spróbuje zostać premierem, a dopiero potem krytykuje.
Itd.
Przecież to jest tylko wypowiedź, która miała zilustrować bezsensowność argumentacji stosowanej przez niektóre osoby z TiS. Co tu jest do komentowania? Ta wypowiedź w ogóle nie odnosi się do Ciebie.
Kurcze Pióro pisze:Nigdzie nie pisałem że nie można narzekać, jeśli ktoś chce to niech narzeka, tylko po co, nie lepiej zmienić wydawcę (ta ostatnia wypowiedź jest moją subiektywną wypowiedzią proszę pod nią nic nie podczepiać)
No tak, bo chodzi o to, żeby o wydawcy źle nie pisali, bo tak Ci co nie wiedzą jaka jest jakość jego gier, się nie dowiedzą :). Jak ktoś chce to niech sobie ponarzeka... najlepiej gdzieś tam cicho w kąciku :mrgreen: . Bo to takie narzekanie tylko i nie warto sobie tym zawracać głowy :lol: . Prawdziwi merytoryczni gracze tisowscy wiedzą przecież, że "wystarczy coś pozmieniać" i już jest dobrze. Jak w kabarecie u Laskowika: jak traktor ma 3 koła sprawne to się nie mówi, że ma 1 koło zepsute tylko, że ma 3 sprawne! Trzeba myśleć pozytywnie :lol:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: dixie75 »

Raleen pisze:Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale jak dla mnie krytyka TiS jest potrzebna. Tylko musi ona być merytoryczna i trzeba się skupiać na konkretach.
A mi chodziło o "babskie" (sorry, niewiasty) lamentowanie, jako to ten TiS jest bee i w ogóle, które wg mnie utrudniają wyszukanie tej konstruktywnej krytyki o której piszesz. O, ta jest potrzebna i w pełni się z Tobą zgadzam!
Raleen pisze:Zapewniam Cię, że mamusie kupujące synom prezenty i inni tego rodzaju nabywcy nie wiedzą co kupują,
Ech, znowu użyłem skrótu myślowego :) Wiesz, byłem kiedyś w podobnej sytuacji oglądając z EMPiKu "Warszawę 1944" (oczywiście "po wierzchu"), więc ten aspekt jest dla mnie oczywisty. Chodziło mi bardziej o ludzi, którzy jednak informacje są w stanie zaczerpnąć z internetu (to już nie jest towar luksusowy, jak 10 lat temu). Przynajmniej ja tak postępuję. Po prostu szukam informacji gdzie się da, żeby ciężko zapracowane dutki wydać w sposób satysfakcjonujący MNIE :D
A zniechęcenie, to temat rzeka i chyba znów zahacza o "wychowanie" ludzi, zwłaszcza młodych, do grania w ogóle. Ale o tym chyba w innym wątku ;)
Raleen pisze:Nie ma innej recenzji "Piotrkowa 1939" w sieci (ani w papierowych czasopismach także). Co najwyżej mogło Ci się pomylić z uwagi na to, że nasza strona (obecnie Portal Strategie) przez pewien czas działała w dwóch odsłonach (z powodu przenosin).
Faktycznie, pomyliłem z recenzjami gier Dragona. Tym większa Twoja zasługa, choć, półżartem dodam, że brak bibliografii... ;P No dobra, porównanie może się bez niej obejść :D
Raleen pisze:Jeśli po wydaniu dzieła nie ma pretensji - to ok. Natomiast jeśli jest tak jak to bywało w przypadku TiSu, że kolejne osoby są najdelikatniej mówiąc niezadowolone z takich działań, i efekt końcowy jest obiektywnie gorszy, to rozsądny wydawca poszedłby po rozum do głowy.
Dlatego żałuję, że autor Budapesztu chyba jednak zrezygnował z powtórnego wydania wersji autorskiej. Zresztą Budapeszt, to jedyna (obok skopanego ponoć Smoleńska), której jeszcze nie udało mi się dorwać, a recenzje ma wcale nienajgorsze.
Hmmm..., projektanci modeli idą po prostu ze swoim projektem do innego wydawcy. Czy na rynku planszówek wojennych jest aż tak źle, że nie ma kto wydrukować czyjegoś projektu? Pytam, bo łazi za mną jeden pomysł i gdybym wiedział, że ktoś by zaryzykował, to miałbym motywację do szybszej realizacji, a nie tylko zbierania danych do projektu.
Robiłem wywiad w stronę IPN. Niczego nie obiecują, ale znając trochę temat od wew., to rozumiem ich.

Zgoda co do 303. Ja jednak widzę tę sprawę szerzej. Dla mnie największą wartością nie jest sama gra, tylko to, że dzięki niej mnóstwo dzieciaków dowiedziało się o BoB, Polakach, Czechach i że historia może być fajną zabawą. Taki człowiek z czasem chętniej sięgnie po inne, poważniejsze tytuły, tzw. rynek odbiorcy celowego się powiększy, na czym powinniśmy skorzystać my wszyscy (więcej wydawnictw, tytułów...).

A Kurcze Pióro ma trochę racji, z brakiem koncentracji. Odrębna kwestia, czy jest to główną przyczyną błędów. Wg mnie problem, to ilość projektów ciągnięta równolegle. Widzę to np. po analizie instrukcji różnych systemów. Mam teraz podobny syndrom w pracy: 2-3 projekty programistyczne między którymi muszę się przełączać codziennie, albo i częściej. Efekt=>wracają co i rusz do poprawki. Wcześniej tego nie było. I tu analogia do MAG, Kocka i innych "z epoki"... kiedyś było mniej gier w jednostce czasu ;) Ale to pewnie nie wyczerpuje tematu, a najlepiej będzie zapytać samego zainteresowanego, co zamierzam przy okazji uczynić. A co :D

Myślę, że w tym wątku już dość się powywnętrzałem. Dziękuję Ci Raleenie za spokojną i rzeczową pogawędkę :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Raleen »

dixie75 pisze:Faktycznie, pomyliłem z recenzjami gier Dragona. Tym większa Twoja zasługa, choć, półżartem dodam, że brak bibliografii... ;P No dobra, porównanie może się bez niej obejść :D
To jest jednak publicystyka, więc bibliografia nie jest konieczna, zwłaszcza jeśli w tekście recenzji, jak jest w przypadku tamtej, powoływane są wprost, często w formie cytatów, i to dość licznych, fragmenty książek jak Wróblewskiego "Armia Łódź". Moim zdaniem rozstrzyga treść. Pozycje do bibliografii to sobie każdy może powpisywać jakie chce, tylko że z tego nie wynika, że ta recenzja będzie bardziej rzeczowa, merytoryczna, mądrzejsza. Znana jest praktyka, że już po napisaniu pracy dopisuje się do bibliografii dodatkowe pozycje, jeśli z jakichś względów jest to oczekiwane. Tekst i jego zawartość, to jest istotne. Nie należy stosować dróg oceniania na skróty. Z podobnych powodów bronię się przed dodawaniem do recenzji ocen punktowych gier.
dixie75 pisze:Dlatego żałuję, że autor Budapesztu chyba jednak zrezygnował z powtórnego wydania wersji autorskiej. Zresztą Budapeszt, to jedyna (obok skopanego ponoć Smoleńska), której jeszcze nie udało mi się dorwać, a recenzje ma wcale nienajgorsze.
Mam z nim dobry kontakt, jest u nas na forum, i nic mi nie wiadomo by zrezygnował. Na pewno póki co zawiesił temat z uwagi na inne obowiązki. Jeśli będziesz zainteresowany kiedyś, a z tego co się zorientowałem jesteś albo przynajmniej bywasz w Warszawie, to zapraszam na jakąś rozgrywkę.
dixie75 pisze:A Kurcze Pióro ma trochę racji, z brakiem koncentracji. Odrębna kwestia, czy jest to główną przyczyną błędów. Wg mnie problem, to ilość projektów ciągnięta równolegle. Widzę to np. po analizie instrukcji różnych systemów. Mam teraz podobny syndrom w pracy: 2-3 projekty programistyczne między którymi muszę się przełączać codziennie, albo i częściej. Efekt=>wracają co i rusz do poprawki. Wcześniej tego nie było. I tu analogia do MAG, Kocka i innych "z epoki"... kiedyś było mniej gier w jednostce czasu ;) Ale to pewnie nie wyczerpuje tematu, a najlepiej będzie zapytać samego zainteresowanego, co zamierzam przy okazji uczynić. A co :D
Wiesz, ja mam dość długie doświadczenia z TiS, również jako współpracujący z nim przez pewien czas, i to dużo intensywniej niż wy obaj, i mogę tylko powiedzieć tyle, tego rodzaju argumenty są dla mnie najdelikatniej mówiąc śmieszne. Przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej i są wiadome wielu osobom, które bliżej się z tym zetknęły, od lat. Uwaga o pytaniu p. Zalewskiego co o tym sądzi, wybacz, ale też jest dość zabawna :D . A kolega Kurcze Pióro zachowuje się w tym względzie jak tisowski akwizytor.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Pejotl »

Żeby zmienić trochę bieg dyskusji, na zapytanie:
"Skąd się biorą błędy w grach TiS?"
Odpowiedziałbym zaczepnie ;)
"A kogo to obchodzi!"

Bo panowie powyżej dyskutujecie między sobą, jak rozumiem, jako znajomi wydawcy TiS-u i stąd próby dzielenia włosa na czworo i definiowania psychologicznych podstaw błędów pojawiających się w grach opracowywanych lub wydawanych przez WZ. Tymczasem spoglądając z punktu widzenia konsumenta wydającego na produkt własne pieniądze, nie jest to zagadnienie interesujące. Jeśli pójdę do dentysty i ten wyrwie mi zdrowy ząb, to nie interesuje mnie jego tłumaczenie, że "nie mógł się skoncentrować bo obsługiwał jednocześnie trzech pacjentów". Oczywiście wiadomo że konsument gier planszowych bierze poprawkę na jakieś drobne niedopracowania, tym niemniej oczekuje że w zakupiony produkt będzie mógł po wyjęciu z pudełka zagrać. Osobiście chciałem zakupić "Borodino" niezależnie od tego czy mogą być pomylone mundury czy nazwiska dowódców - jednak szukałem opinii na temat gry i zauważyłem totalny brak zainteresowania "środowiska" tym produktem. Dlaczego? To wyjaśniła mi recenzja Raleena dotycząca "Ostrołęki"...

Z osobistego punktu widzenia nie jest tak istotne czy ludzik na żetonie ma właściwy mundur, czy czołg jest we właściwej wersji i czy w nazwiskach dowódców i nazwach miejscowości na mapie są literówki. Nie jest nawet najgorsze, jeśli w pewnych punktach mapy są zafałszowane odległości lub teren (czasem może to być celowy zabieg, jeśli z beta testów wychodzi że gracz ma możliwość jakiegoś totalnie niehistorycznego zagrania a nie ma sensu przerabiać całego systemu gry).

To co jest ważne to oddanie "ducha epoki", możliwość rozegrania gry w czasie i przestrzeni (stół!) normalnych dla człowieka pracy 8-) oraz brak konieczności wyszukiwania i dokupywania errat...

Z tego względu chciałbym dowiedzieć się skąd się biorą 8-) takie oto błędy:

- Trwanie przy archaicznym systemie (-ach) drugowojennym, łatanym coraz rozpaczliwiej przez gwiazdki i zmiany w tabelach
- Opracowanie całkowicie nieoddającego epoki systemu napoleońskiego (bardziej by pasował do manewrowego okresu I wś...)
- Wydawanie gier nie mieszczących się na normalnym stole (amerykański standard planszy 90x60 to nie durny wymysł tylko lekcja z praktyki) i niemożliwych do rozegrania w sensownym czasie
- Opracowanie całkowicie opartego na mitach systemu średniowiecznego w którym starcia średniowiecznego rycerstwa przypominają walki myśliwców (takie mnie naszło wrażenie po przeczytaniu jakiejś recenzji)

Albo o sprostowanie, że to nie żadne błędy i tylko mnie się tak wydaje...

Żeby nie było - ja tam chciałbym żeby istniało polskie wydawnictwo, wydające prostsze gry za przystępne pieniądze. Po prostu im więcej graczy tym większe obroty w sklepach i tym mniejsze marże, na czym zyskuje konsument, czyli m.in. ja :lol: Do tej pory grałem w różne gry polskich wydawnictw, miałem też zastrzeżenia, ale tylko produkty TiS póki co odrzucają mnie całkowicie po tym co czytam w recenzjach.

No chyba że to wszystko wina recenzji Raleena :D
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: dixie75 »

Raleen pisze:
dixie75 pisze:... półżartem dodam, że brak bibliografii... ;P No dobra, porównanie może się bez niej obejść :D
To jest jednak publicystyka, więc bibliografia nie jest konieczna,
Oj, nie bierz tego tak na serio :) Tekst czytałem i zanotowałem w pamięci, że były nie tylko opinie własne recenzenta. Inaczej, sam bym sobie przeczył.
Raleen pisze:
dixie75 pisze:Dlatego żałuję, że autor Budapesztu chyba jednak zrezygnował z powtórnego wydania wersji autorskiej. Zresztą Budapeszt, to jedyna (obok skopanego ponoć Smoleńska), której jeszcze nie udało mi się dorwać, a recenzje ma wcale nienajgorsze.
Mam z nim dobry kontakt, jest u nas na forum, i nic mi nie wiadomo by zrezygnował. Na pewno póki co zawiesił temat z uwagi na inne obowiązki. Jeśli będziesz zainteresowany kiedyś, a z tego co się zorientowałem jesteś albo przynajmniej bywasz w Warszawie, to zapraszam na jakąś rozgrywkę.
To może jednak wyda? Informację czytałem już jakiś czas temu i cisza. Czyli jest nadzieja :) .
Co do Wawy, to ja nosa z tej wioski prawie nie wyściubiam, tylko jak tu wyskrobać kilka godzin ciurkiem.
Z tego braku większego kawałka czasu przerzuciłem się na Zun-Tzu właśnie i to tylko gdy nic się w pracy nie dzieje, bo w domu to syn nie da mi pograć :)
A może wersję elektroniczną by sprzedał do samodzielnego montażu?
Tak tylko prowokacyjnie pytam...
Raleen pisze:Uwaga o pytaniu p. Zalewskiego co o tym sądzi, wybacz, ale też jest dość zabawna :D . A kolega Kurcze Pióro zachowuje się w tym względzie jak tisowski akwizytor.
A czy ja muszę być we wszystkim poważny? Mam do tego dystans mimo (dość skokowego) zaangażowania. W końcu to tylko hobby :D
Pejotl pisze:"A kogo to obchodzi!"
A czy ktoś, kto narzeka, coś z tym zrobił, czy tylko narzeka, bo lubi (znam takich)?
Ale faktycznie, trafiłeś Pejotl'u w 10, albo nawet w 20. Dlatego ja staram się nad tym nie rozwodzić zbytnio, ino dojść choćby drogą dedukcji, czy może być lepiej, czego i wszystkim życzę dyskutantom (by było lepiej => więcej polskich wydawnictw, więcej gier na zachodnim poziomie, więcej graczy.)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Raleen »

dixie75 pisze:To może jednak wyda? Informację czytałem już jakiś czas temu i cisza. Czyli jest nadzieja :) .
Jest szansa. Z innych projektów jest też "Orzeł, Lew i Lilie", który też jest już w wydawnictwie. Ja mam swoją "Ostrołękę 1831", dla której powoli też przychodzi dobry okres, bo ostatnimi czasy udało mi się wydobyć z różnych spraw i jestem operatywniejszy ;) .
Co do "Budapesztu 1944-45" - ja mam nową wersję od autora, tzn. nowe żetony, uwagi do zmian mapy i nowe przepisy. Graliśmy już testowo dwa razy. Jeśli będziesz zainteresowany, możemy kiedyś spróbować. Sądzę, że autor nie będzie miał nic przeciwko, choć oczywiście będę musiał się z nim skonsultować.
Pejotl pisze: "Skąd się biorą błędy w grach TiS?"
Odpowiedziałbym zaczepnie ;)
"A kogo to obchodzi!"
Ok, z punktu widzenia klienta jak najbardziej. Cóż mogę dodać.
Ja starałem się spojrzeć na to z punktu widzenia osoby, która coś tam robiła więcej w tych tematach niż tylko kupowała i grała. Podobnie jak Ty Pejotlu, jako tester Dragona swego czasu.
Pejotl pisze:Bo panowie powyżej dyskutujecie między sobą, jak rozumiem, jako znajomi wydawcy TiS-u i stąd próby dzielenia włosa na czworo i definiowania psychologicznych podstaw błędów pojawiających się w grach opracowywanych lub wydawanych przez WZ.
Jeśli chodzi o tych znajomych, to w moim przypadku co najwyżej w czasie przeszłym i jedynie na płaszczyźnie czysto planszówkowej. Podejrzewam, że z innymi "znajomymi" jest podobnie. A co do definiowania "podstaw psychologicznych", myślę Pejotl, że to także jest pożyteczne, choćby z uwagi na to, że przewija się sporo ludzi, którzy chcieliby coś zrobić, i lepiej przynajmniej niektórych zawrócić wcześniej ze złej drogi ;). Do mnie, jako że teraz jest jeszcze stowarzyszenie "Pola Chwały" od czasu do czasu zgłaszają się ludzie pytający o tą firmę, to ich uświadamiam. A ktoś chce się przekonać na własnej skórze, zawsze droga wolna ;) .
Pejotl pisze:Z tego względu chciałbym dowiedzieć się skąd się biorą 8-) takie oto błędy:

- Trwanie przy archaicznym systemie (-ach) drugowojennym, łatanym coraz rozpaczliwiej przez gwiazdki i zmiany w tabelach
- Opracowanie całkowicie nieoddającego epoki systemu napoleońskiego (bardziej by pasował do manewrowego okresu I wś...)
- Wydawanie gier nie mieszczących się na normalnym stole (amerykański standard planszy 90x60 to nie durny wymysł tylko lekcja z praktyki) i niemożliwych do rozegrania w sensownym czasie
- Opracowanie całkowicie opartego na mitach systemu średniowiecznego w którym starcia średniowiecznego rycerstwa przypominają walki myśliwców (takie mnie naszło wrażenie po przeczytaniu jakiejś recenzji)
Odpowiedź na pytania 2 i 4 jest dla mnie najłatwiejsza: biorą się z daleko idącego braku wiedzy o epoce napoleońskiej i epoce średniowiecza, a jednocześnie wysokim mniemaniu o sobie i o swoich ogólnych kompetencjach w zakresie tworzenia gier wydawcy, a dalej przekonania, że ci gracze co kupują i tak kupią. Kiedyś np. p. Zalewski rozpisywał się na swoim forum o tym jak szarżował w grze "Waterloo 1815" całą kawalerią francuską lewego skrzydła (III Korpus Kawalerii i dywizja lekkiej kawalerii Pire z II Korpusu) na angielskie czworoboki. I potem był bardzo zaskoczony, że po jednej turze jego wszystkie jednostki były w stanie ucieczki. Podobno nawet te elitarne pułki karabinierów z morale 5, które tam są, potrafił porozbijać. Jego współpracownik, p. Dzięcioł to człowiek, którego po przeczytaniu 5 stron przepisów głowa boli. To jakie mogą być przepisy tworzone przez takie osoby? Jeśli chodzi o średniowiecze, kiedyś zostałem zapytany w ten sposób, czy w średniowieczu to w ogóle była jakaś sztuka wojenna, czy wygrywał "ten kto dzielniejszy" itd. mógłbym jeszcze długo o różnych rzeczach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Duch epoki składa się z wielu elementów. Dla mnie to dość istotne, aby w grze o Afryce północnej nie było Panther i T-34, bo to po prostu nie ma sensu i psuje klimat. Szczególnie, że jak wspominałem, wyeliminowanie tego problemu to konieczność zajrzenia do jednej książki.
Jednak zgodzę się, że sylwetki czołgów nie warunkują, czy gra jest dobra ;) Ardeny 1944 są wręcz prymitywne pod tym względem, a gra się w nie dynamicznie i satysfakcjonująco. Bo tam nie spieprzono mechaniki i scenariusza tak, jak to się działo potem w TiSie. Żetony startujące spoza mapy, Włosi automatycznie ginący w odwrocie, brak warunków zwycięstwa... to jest cała masa pierdółek, przez które nie warto zarywać 12 godzin, aby rozegrać scenariusz z gry strategicznej.
I to też odrzuca zwykłych ludzi. Człowiek jest wygodny i ani śni o wymyślaniu własnych zasad, czy też korygowanie tych istniejących. 50-70 zł za grę TiSu to nie jest darmo i fajnie by było czuć satysfakcję z zakupu.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Jak czytam te wszystkie straszne opowieści o WZ to przypomina mi się Pan R. założyciel Dragona. Taki sam Samodzierżca.
Przypomniał mi się jak wspomniałeś o wybiciu przez WZ kawalerii francuskiej (rozumiem, że nią dowodził).
Pan R. podczas testów Waterloo stracił całe (CAŁE) lewe skrzydło francuskie bo poszedł do przodu wszystkim i jakoś mu się tak stało. Jego wielkim przeżyciem było gonienie kirasjerami angielskich tyralier.
Ale do czego to doprowadziło? W grze wydanej (nie w oryginale) zwiększono liczbę tyralier. Zmieniono przepisy o ucieczce. Zmieniono przepisy o kawalerii. Zmieniono przepisy o walce z jednego pola. I wiele innych. Dlaczego? Bo wydawca Pan R. nie zrozumiał przepisów oryginalnych i... nie umiał w tę grę grać.
Więc wynajął klubowiczów z Panem K. (udzielał się w piśmie Dragon bodajże, wydał jakieś gry oparte na wydawanych systemach Dragona - za co mnie już raz przeprosił to starczy) i zrobili co chciał.
Człowiek, który zastąpił geodetę (tak, ta wiedza historyczno-wojskowa Pana R. pochodziła z Matki Ziemi) czyli WZ przejął i pewnie twórczo rozwinął nawyki Ojca gier planszowych w Polsce.
Gra ma się Panu Wydawcy podobać. Musi ją zrozumieć, jak nie to przerobi. Sam siedzi nad przepisami albo poprawia w szczegółach, bo On zna System jak nikt. Dopieszcza każdy szczegół, pilnuje żetonów w drukarni. I.... Znowu kucha. Jak to możliwe. Ano tak to. Samemu to wiecie co można zrobić. Nie da się nad wszystkim zapanować bez dopuszczenia fachowców, o czym ktoś już tu napisał na Forum.
W Dragonie było tak samo. Albo gorzej. Zrobiłem planszę. Źle. Grafik zrobi. Wyszła dokładnie przerysowana z wersji do testów i jeszcze się artysta podpisał. Ale nie mówię tu o prawie do planszy. Tylko, że jak w Wiedniu narysowałem z braku pomysłu winnice jako ciapki zielone, to tak zostało w wydanej wersji ;-) Jak była pomyłka w wydanych żetonach do Tannenbergu to wrzask na mnie, że złą rozpiskę przyniosłem. A to znowu cicha praca wieczorna Sułka (tak pana R. nazywaliśmy) w domu. A przepisywał wszystko swoim charakterem pisma i się pomylił ;-)
Być może takie cechy charakteru wydawcy leżą u podstaw cofania się TiS w rozwoju.

Dziś po latach dla mnie to już sentymentalne wspomnienia. I przykład jak nie robić biznesu. Ale WZ się nie zmienił. A szkoda. Bardzo sympatycznie go wspominam z dawnych czasów.
Berger
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: dixie75 »

Raleen pisze:
dixie75 pisze:To może jednak wyda? Informację czytałem już jakiś czas temu i cisza. Czyli jest nadzieja :) .
Jest szansa. Z innych projektów jest też "Orzeł, Lew i Lilie", który też jest już w wydawnictwie. Ja mam swoją "Ostrołękę 1831", dla której powoli też przychodzi dobry okres, bo ostatnimi czasy udało mi się wydobyć z różnych spraw i jestem operatywniejszy ;) .
O, a zastanawiałem się kiedyś, czy to umarło. Zatem życzę powodzenia, bo motywacji mam nadzieję nie brakuje!

Raleen pisze:Co do "Budapesztu 1944-45" - ja mam nową wersję od autora, tzn. nowe żetony, uwagi do zmian mapy i nowe przepisy. Graliśmy już testowo dwa razy. Jeśli będziesz zainteresowany, możemy kiedyś spróbować. Sądzę, że autor nie będzie miał nic przeciwko, choć oczywiście będę musiał się z nim skonsultować.
Przyznam, że jestem. Mimo chronicznego braku czasu, chętnie nawet skorzystam z oferty spotkania, ale to w perspektywie jakichś kilku miesięcy, jak się żona wreszcie obroni :lol: bo pewnie też była by chętna (i razem łatwiej byłoby się nam wybrać). Tester z niej wymagający i bystry, bo umysł ma matematyczny. Cztery lata temu na Armagedonie braliśmy udział w turnieju (ale w wersji towarzysko-rozrywkowej bardziej), to nawet nie znając przepisów i korzystając tylko z tego, co usłyszała, przegrała z jakimś wyjadaczem (sorry, nie pamiętam z kim) w ostatnim etapie. No i nie zapomnę, jak już przy rozstawieniu żetonów mojej ulubionej Suwalszczyzny znalazła błąd logiczny w warunkach zwycięstwa. Ja to przeoczyłem, bo w sumie drobiazg, ale... :o
A co do wersji elektronicznej, to pomyślałem, że mógłbym zrobić moduł na Zun-tzu (do tego akurat potrafię 8-) ), skoro już tyle TiSów i innych gier sobie zrobłem... Jeśli tylko będzie zainteresowanie, to służę. W ten sposób, tak myślę, można by trafić do większej ilości testerów, a nawet mógłbyś częściej testować to z autorem nie ruszając się z domu :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Raleen »

@dixie75
Taka żona to skarb. Natomiast co do modułu Sun-Tzu, myślę, że też da się zrobić. Dogadamy się na PW wkrótce.
Zresztą gdybyś przypadkiem w ten weekend miał czas i ochotę, to na Cytadeli odbywa się konwent Grenadier, gdzie jesteśmy w większym gronie i gramy.

@Berger
Z tym niezrozumieniem przepisów i robieniem w związku z tym własnych - dokładnie to samo jest z panem WZ. On musi to wszystko ogarniać, a że niestety - jak się przekonują niekiedy doświadczeni gracze - jego możliwości intelektualne, wbrew temu na kogo się kreuje, są ograniczone, to gry muszą być dostosowane do jego poziomu pojmowania. "Nowinki" z gier zachodnich przyjmowane są także nieufnie. Obaj Panowie wychodzą też, jak ja to rozumiem, z założenia, że jak oni nie rozumieją, to taka gra będzie też niezrozumiała dla większości ich klientów i dlatego jest zła. Tyle, że ja widziałem już kiedyś, i to na firmowym konwencie TiS Armagedonie takie gry, których wydawca nie ogarniał, a większość graczy ogarniała. Z kolei po tym jak wyszła III edycja B-35, której byłem redaktorem przepisów, też był problem, bo wydawca (i zarazem autor) pewnych rzeczy w swoim własnym systemie nie rozumiał... Zmiany były rzecz jasna głównie na poziomie formalnym.

Jeśli chodzi o zafascynowanie pana Wojciecha wydawcą Dragona i jego metodami działalności, mogę w pełni potwierdzić. Wykształcenie też mają podobne, bo p. Zalewski jest geologiem. Nota bene jego zastępca p. Batkowski jest chemikiem. Historyków żadnych (z wykształcenia) dawniej w tamtym gronie nie spotkałem. Inna istotna moim zdaniem okoliczność to że tam w tej ekipie nie było żadnego prawnika ani osoby z wykształceniem prawniczym (kiedyś, przez krótki czas, byłem jedyną taką osobą), i to jest tak jak w komisjach sejmowych - widać po projektach ustaw opracowywanych w komisjach jeśli tam nie było nawet jednej osoby kompetentnej w tym zakresie. Oczywiście, niektórzy sami z siebie potrafią sobie z tym radzić, w końcu mówimy tutaj tylko o grach, ale na ogół jednak jest różnica. Tak samo z rysowaniem i ogólnie tworzeniem elementów graficznych. Ktoś po ASP czy architekturze na ogół jest w stanie zrobić to lepiej, bo jest fachowcem. Masz w pełni rację co do nabytych nawyków WZ. Ja p. Rakowskiego nie znam, ani na oczy nie widziałem, więc nie będę się wypowiadał na jego temat. Natomiast jak czytałem przed laty Twoje opowieści i kiedy jakiś czas temu porównałem ze swoimi, także miejscami bogatymi doświadczeniami, to tak jakbym zobaczył siebie w lustrze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
sowabud
Lieutenant
Posty: 574
Rejestracja: wtorek, 10 listopada 2009, 18:50
Lokalizacja: Budapeszt-Warszawa na zmianę
Been thanked: 1 time

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: sowabud »

Projekt "nowego Budapesztu" nie jest zaniechany, tylko z braku czasu i miejsca gdzie jestem - odłożony. Zresztą nigdy nie był przygotowywany, żeby go ponownie wydać. Dwa razy do tej samej rzeki się raczej nie wchodzi, no chyba żeby ktoś bardzo chciał. Ale przepisy są, nowe żetony w formie samoróbek także. Po jednej wspólnej rozgrywce z Ralenem orzekliśmy, że zmiany poszły w dobrym kierunku. Grałem także sam ze sobą i działało. Gra nie straciła a zyskała na płynności (mimo bardziej skomplikowanych tabel i całej masy prostych modyfikatorów), a do tego zyskała na historyczności i to nie tylko dzięki urealnieniu siły dotychczasowych jednostek i dodaniu nowych, ale na w sumie dość prostej zmianie przepisów. Niemcy są teraz słabsi, ale bardziej mobilni i lepsi jakościowo, sowieci silniejsi, ale dużo słabsi taktycznie. Wymagało to jednak dużej dawki myślenia (nawet nie grania, bo grać tu i tak nie mam z kim, mój Jani dopiero stawia pierwsze kroki w heksówkach). W sumie chodzi przecież o to, żeby przepis był jak najprostszy i niemalże intuicyjny. W ten sposób zapamięta się go w mig.

Co do współpracy z Wojtkiem - wówczas kiedy paraliśmy się razem pracą nad grami (i samym graniem, bo mile wspominam ten okres), większość błędów pochodziła z jego zbyt nonszalanckiego podchodzenia do tematu. Dostawał "szczotki" z zaznaczonymi literówkami na czerwono, a poprawiał z nich z połowę. Nigdy nie dowiedziałem sie dlaczego. Ponadto sam dopisywał nowe przepisy bez konsultacji - jak np. lotnictwo w Budapeszcie, przez co nie można było stosując te przepisy w zasadzie wygrać sowietami.

Jeżeli ktoś chce wgląd do nowych rozpisek, to proszę o kontakt ale przez Ralena (Rysiek - uśmiech do Ciebie). Strasznie żałuję, że nie będę na Grenadierze, ale bilet do Wa-wy na łykend kosztuje 300 ojro - przegięcie.

Nawet nie wiedziałem, stuknęła mi PIERWSZA SETKA.
Ezechiel
Sous-lieutenant
Posty: 384
Rejestracja: sobota, 14 marca 2009, 08:40
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Ezechiel »

1. Eurogracze i część wydawnictw zachodnich już przerobiła tę lekcję, do TiS jeszcze nie dotarła:

Projektanci nie zastąpią testerów Jeśli projektujesz cokolwiek (grę, instrukcję, proces, sprzęgło) to mnóstwo danych masz w głowie zamiast na papierze. W efekcie nie dostrzegasz luk w zasadach, niejasności itp. M.in. z tego powodu funkcjonuje korekta dziennikarska i system peer review w nauce - po prostu samemu ciężko dostrzec swoje błędy.

Dobry finalny test polega na tym, że grupa testowa dostaje instrukcję i żetony i próbuje grac bez kontaktu z projektantem. Żadnego tłumaczenia zasad na konwentach, żadnych telefonów - wszystkie dane pochodzą z papieru. Jak powtórzymy taki test w pięciu różnych grupach po trzy partie każda to jest spora szansa na to, że gra zadziała bez luk. Taką strategię przyjęło eurogrowe wyd. Portal (testerzy zewnętrzni, symbolicznie płatni) i efekty widać. To, że TiS na takie testy nie stać mnie specjalnie nie obchodzi. Mam mało czasu na hobby i wolę wybrać grę, która działa bo poświęcanie czasu na lekturę komentarzy do FAQ mnie nie bawi. Wolę wydać 150 zł na działającą grę i zyskać fajny weekend zamiast wydać 60 zł i spędzić pół dnia na egzegezie propedeutyki hermeneutyki instrukcji.

W inżynierii jest zasada: szybko, dobrze, tanio - wybierz dwa. Jeśli chcemy, aby gry były bez dziur to trzeba albo czekać albo płacić. A ponieważ gry TiS wychodzą często i tanio, to efekt jest jaki jest. Ponieważ inni autorzy robią gry działające lepiej, to sentyment (narodowo-Dragonowy) mi nie wystarcza.
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Ezechiel pisze:1. Eurogracze i część wydawnictw zachodnich już przerobiła tę lekcję, do TiS jeszcze nie dotarła:

Projektanci nie zastąpią testerów Jeśli projektujesz cokolwiek (grę, instrukcję, proces, sprzęgło) to mnóstwo danych masz w głowie zamiast na papierze. W efekcie nie dostrzegasz luk w zasadach, niejasności itp. M.in. z tego powodu funkcjonuje korekta dziennikarska i system peer review w nauce - po prostu samemu ciężko dostrzec swoje błędy.

Dobry finalny test polega na tym, że grupa testowa dostaje instrukcję i żetony i próbuje grac bez kontaktu z projektantem. Żadnego tłumaczenia zasad na konwentach, żadnych telefonów - wszystkie dane pochodzą z papieru. Jak powtórzymy taki test w pięciu różnych grupach po trzy partie każda to jest spora szansa na to, że gra zadziała bez luk. Taką strategię przyjęło eurogrowe wyd. Portal (testerzy zewnętrzni, symbolicznie płatni) i efekty widać. To, że TiS na takie testy nie stać mnie specjalnie nie obchodzi. Mam mało czasu na hobby i wolę wybrać grę, która działa bo poświęcanie czasu na lekturę komentarzy do FAQ mnie nie bawi. Wolę wydać 150 zł na działającą grę i zyskać fajny weekend zamiast wydać 60 zł i spędzić pół dnia na egzegezie propedeutyki hermeneutyki instrukcji.

W inżynierii jest zasada: szybko, dobrze, tanio - wybierz dwa. Jeśli chcemy, aby gry były bez dziur to trzeba albo czekać albo płacić. A ponieważ gry TiS wychodzą często i tanio, to efekt jest jaki jest. Ponieważ inni autorzy robią gry działające lepiej, to sentyment (narodowo-Dragonowy) mi nie wystarcza.
Myślę, że ten post (szczególnie z bardzo błyskotliwym podsumowaniem :) ) całkowicie odpowiedział na tytułowe pytanie.
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
Posty: 285
Rejestracja: piątek, 12 października 2007, 09:39
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: Skąd się biorą błędy w grach TiS?

Post autor: Kurcze Pióro »

Raleen napisał:
Znów dużo odpowiedzi, tylko że z połowy niewiele wynika…
No wiesz, podobnie jest z twoim komentarzom, (chodzi o to że z twoich komentarzy niewiele wynika ;) )

Raleen napisał:
….i jednak jak byś się mógł dokształcić w zakresie cytowania, tzn. żeby już nie pisać "x napisał:" bo to dodatkowo czyni posty nieczytelnymi.
Uff całe szczęście, dałeś radę,

Raleen napisał:
To ja przypomnę moje pytanie (prośbę) do Ciebie, żebyś podał jakiegoś znanego twórcę, który tłumaczy się w ten sposób, że popełnia dużo błędów, bo ma ambitne plany. I teraz analogiczna prośba odnośnie "braku koncentracji" jak to ująłeś.
Fakt, nie spotkałem takich którzy by takie rzeczy mówili oficjalnie,

Raleen napisał:
Nie specjalnie - nie było o tym nigdzie mowy, natomiast także nie przez roztargnienie. Błędy robią przez brak wiedzy w pewnych kwestiach i jednocześnie lekceważące podejście do tego co robią i do klienta i robienie pewnych rzeczy "na odwal się". Dlatego robią błędy.
Uff wreszcie napisałeś gdzie pies pogrzebany, tylko dlaczego tego nie zrobiłeś w jednym z pierwszych postów w tym temacie, skąd ta wiedza, jeśli możesz napisz konkretne przykłady, bo jeśli to co mówisz jest prawdą to tną gałąź na której siedzą, długo na rynku nie zajadą :?

Raleen napisał:
Dla mnie jak ktoś chce być ambitny to stara się zrobić coś wyjątkowego - żeby jego gry, książki, filmy, czy co to jeszcze będzie, były naprawdę DOBRE. Jednym słowem stara się by to co robi miało jak największą WARTOŚĆ, a nie idzie w ILOŚĆ. Masowa produkcja niskiej jakości nie jest raczej przejawem ambicji tylko przejawem BRAKU AMBICJI.
Ja skomentowałem:
Zgadzam się z tobą, lecz co wtedy kiedy ktoś jest ambitny i jednocześnie roztargniony
Skomentowałem jedynie twoją definicje ,,być ambitny”, zauważ że nie napisałem że redaktor naczelny jest ambitny, albo że redakcja jest ambitna, jedynie napisałem że mają plany ambitne, jeśli jeszcze występuje jakiś problem odnośnie ambicji to proszę mnie zacytować, to ułatwi nam konwersację ,Nie pisz czegoś czego nie napisałem ani tego nie komentuj

Raleen napisał:
Zgadza się, opinie mogą się różnić, ale przy szczególnie ciężkich błędach, albo gdy permanentnie są one popełniane w dużych ilościach, raczej nie należy oczekiwać, że taka gra będzie miała szansę kogoś przekonać i lepiej polecić potencjalnym nabywcom coś innego. Zwłaszcza, że gier ogółem na rynku jest sporo. Szkoda czasu na buble i gry, w których co chwilę trzeba "coś pozmieniać", a jak się zagra kolejny raz znów okazuje się, że trzeba "coś pozmieniać".
Przekonywać dyskutować polecać inne gry można, ale ostatecznie to gracz zadecyduje, kupić czy nie, Skoro na rynku jest dużo innych lepszych gierek, to możesz być spokojny o graczy, wybiorą lepszy produkt, swoją drogą gracz który kupuje gry różnych wydawnictw prędzej czy później natrafią na słabszą pozycję, jak rozumiem przed takimi pozycjami będziesz bronił nieświadomych ludzi :)

Raleen napisał:
Natomiast skoro piszesz, że się zgadzasz ze mną co do tego do czego służą fora i portale, to nie rozumiem Twoich kolejnych wypowiedzi, gdzie piszesz, że "jak się komuś nie podoba to nie kupi". Dla mnie to jest wewnętrzna sprzeczność.
A co tu rozumieć, zbieram informacje o grze i wydawnictwie (mogą być one różnorakie) sam dochodzę do wniosku kupuje lub nie, w czym problem gracze to inteligentni ludzie, sami niech osądzą czy gra jest dobra czy zła, na czyjejś recenzji można się tylko zasugerować

Raleen napisał:
Szczegółowych informacji brakowało. Podstawowych informacji nie brakowało.
Najpoważniejszy błąd w "Charkowie 1942" powstał z pomylenia podstawowych faktów - dat wejścia grup armii do walki.
Tak też napisałem w swoim poprzednim poście, natomiast widzę, że albo nie zrozumiałeś, albo z innych przyczyn przekręciłeś.
Przecież zgodziłem się z tobą w tej kwestii, jeśli jest w tej sprawie kwestia sporna zacytuj mnie dokładnie, nie mam żadnego celu aby coś przekręcać

Raleen napisał:
No tak, bo chodzi o to, żeby o wydawcy źle nie pisali, bo tak Ci co nie wiedzą jaka jest jakość jego gier, się nie dowiedzą .
Gdzie ja osobiście pisze czy daje wyraźnie do zrozumienia że niemożna pisać czy głośno mówić, krzyczeć o błędach TiS proszę o cytat,

Dalej piszesz tak:
Jak ktoś chce to niech sobie ponarzeka... najlepiej gdzieś tam cicho w kąciku . Bo to takie narzekanie tylko i nie warto sobie tym zawracać głowy . Prawdziwi merytoryczni gracze tisowscy wiedzą przecież, że "wystarczy coś pozmieniać" i już jest dobrze. Jak w kabarecie u Laskowika: jak traktor ma 3 koła sprawne to się nie mówi, że ma 1 koło zepsute tylko, że ma 3 sprawne! Trzeba myśleć pozytywnie
Doprawiasz sobie do tego zupełnie zbędną ideologie i to do czegoś czego nie napisałem, w dodatku tekst końcowy jest zupełnie niepotrzebny i infantylny,

Raleen napisał:
Mówienie, że błędy są wynikiem tego, że redaktor naczelny jest roztargniony albo że to dlatego, że TiS ma ambitne plany czy mówienie, że "każda gra ma błędy" i że przecież można sobie pozmieniać - tak jak tu kolega wcześniej pisał - prowadzi do wniosku, że w zasadzie wszystko jest w porządku.
Wskaż miejsce gdzie stwierdziłem że wszystko jest w porządku wskaż gdzie to sugerowałem,

Raleen napisał:
Wydzielone zgodnie z życzeniem. Mam nadzieję, że teraz będzie przejrzyściej. Przyznam, że dla mnie to jest kolejny wątek z tej serii i raczej porażają mnie argumenty stosowane przez Kurcze Pióro dla wytłumaczenia jak to się dzieje, że w grach TiS są błędy i że w gruncie rzeczy to jest ok, że są i że gracze nie powinni narzekać.
Nie powiedziałem że wszystko jest w porządku i tego że nikt nie powinien narzekać, w jakim celu piszesz o czymś czego nie napisałem, czy ty nie jesteś przewrażliwiony na punkcie wydawnictwa TiS

Raleen napisał:
Wiesz, ja mam dość długie doświadczenia z TiS, również jako współpracujący z nim przez pewien czas, i to dużo intensywniej niż wy obaj, i mogę tylko powiedzieć tyle, tego rodzaju argumenty są dla mnie najdelikatniej mówiąc śmieszne. Przyczyny leżą zupełnie gdzie indziej i są wiadome wielu osobom, które bliżej się z tym zetknęły, od lat. Uwaga o pytaniu p. Zalewskiego co o tym sądzi, wybacz, ale też jest dość zabawna . A kolega Kurcze Pióro zachowuje się w tym względzie jak tisowski akwizytor.
Dlaczego piszesz że zachowuje się jak akwizytor, czy ja chodzę po domach czy ja komuś coś chcę sprzedać, czy ja zachwalam produkt jeśli uważasz że go chwale pokaż w którym miejscu to zrobiłem, (Dokładnie mnie zacytuj). Napisze więcej kolegę który chce kupić Kijów ostrzegłem że występują błędy, nieważne czy z roztargnienia, niewiedzy z bezmyślności,
Na koniec chciałbym napisać że jeśli chcesz mnie zacytować lub skomentować wniosek wypływający z moich słów, wypowiedzi to najpierw dopytaj się o co chodzi, a później cytuj bo piszesz głupoty, ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”