Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 19 czerwca 2018, 18:23

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 11:11 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 574
Ta gra wygląda tak, że przewaga leży po stronie sowietów. Tabela walki skonstruowana jest tak, że żadne lokalne kontrataki nie mają prawa się udać. Finowie mają lekko słabszą piechotę, słabsze ckmy, są praktycznie bez artylerii i jest ich o wiele, wiele mniej. Mają natomiast jedną mocną zdolność – nocy rajd. W grze z hańczą skosiłem mu tak cały batalion piechoty. Drugiej nocy bym już tego nie dokonał bo wszystkie jednostki fińskie łatały front.

Jakież było moje zdziwienie gdy w grze z Maćkiem okazało się, że Finowie nie mają tej zdolności. Cały ten nocny rajd może co najwyżej zniszczyć toczące się powoli bezużyteczne baterie działek ppanc. Nie można zaatakować zaplecza, bo w tej grze zaplecze nie występuje. Nie można odciąć drogi zaopatrzenia bo po rajdzie wraca się z automatu na pole startowe. Poza tym w tej grze zaopatrzenie praktycznie nie ma znaczenia.

Wyszło na to że całkowita przewaga lezy po stronie sowietów. Nie mają oni żadnych problemów z koordynacją ataków piechoty z artylerią (nawet w nocy), oficerowie są świetnie wyszkoleni i nigdy się nie zagubią w terenie.
Generalnie mam wrażenie, że to starcie armii fińskiej z 1939 z armią amerykańską z lata 1944. Ta suchość kojarzy mi się z grami z systemu B-35 z lat 90-tych. W ogóle nie czuję, że sowieci to sowieci. Simonitch jest w stanie świetnie różnicować jednostki, a autor Red Winter zupełnie nie.

Gra w takiej formie jaką otrzymaliśmy to półprodukt. Na pewno będę chciał grać w nią solo na zmienionych zasadach.
Będę też chciał pograć w Operation Dauntless. Tam skoordynowanie artylerii nie będzie raziło, bo obie strony są technicznie i szkoleniowo ogarnięte.

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 14:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33569
Lokalizacja: Warszawa
Nie jestem zbyt doświadczony w tą grę, tylko raz sobie pograłem kiedyś z Cadrachem (dwa scenariusze graliśmy), ale nie czułem aż tak bardzo dysproporcji na korzyść Sowietów. Może to zależy od scenariusza. Rozumiem, że Twoja ocena odnosi się do ogólnych zasad systemowych, a nie do jakichś specjalnych? Nocny rajd i ogólnie problemy jakie niesie z sobą noc dla Sowietów wydawały mi się początkowo przytłaczające.

Faktycznie, uzbrojenie armii fińskiej w broń ciężką odstawało od Sowietów, z kolei problemem było to, że często ci ostatni nie umieli tego wykorzystać - to tak z mojej ogólnej i też fragmentarycznej wiedzy o tej wojnie (zakładam, że masz lepszą).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 21:50 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 25 lipca 2013, 00:15
Posty: 82
Jan1980 napisał(a):
Ta suchość kojarzy mi się z grami z systemu B-35 z lat 90-tych. W ogóle nie czuję, że sowieci to sowieci. Simonitch jest w stanie świetnie różnicować jednostki, a autor Red Winter zupełnie nie.


Szanuję Twoją opinię. Każdy z nas ma prawo do własnych ocen i spostrzeżeń, ale wydaje mi się, że przyrównanie Red Winter do "suchości" rodzimej produkcji spod znaku B-35 jest zbyt daleko posunięte.

Grę ogrywałem dawno temu, więc szczegółów może już nie pamiętam, ale na pewno w pamięci zapadł mi niesamowity klimat tej gry i spora regrywalność wynikająca z różnorakich opcji po każdej ze stron.

Wydaje mi się, że przy zastosowaniu dodatkowych zasad, w szczególności "koordynacji Sowietów" (o ile dobrze pamiętam), to różnice pomiędzy poszczególnych stronami starcia są jednak odczuwalne. Z tego, co pamiętam u mnie rajdy były zabójcze. Pamiętam też "rozpalanie ognisk", więc dla mnie specyfika obu stron była oddana dobrze, nie mówiąc już o takich smaczkach jak bodajże kuchnie polowe u Finów? I nawet pamiętam jedną rozgrywkę, w której celowo zapuściłem się jednym fińskim oddziałem w celu szachowania Sowietów odcięciem zaopatrzenia.
Ale to było dawno i może moja pamięć mnie zawodzi :lol: .

Dla mnie w każdym razie klimat był odczuwalny. Gra zdecydowanie warta grzechu.

I nie mogę się całkowicie zgodzić ze stwierdzeniem, że "otrzymujemy półprodukt".
Pudełko wypchane mnóstwem dodatkowych materiałów, świetna mapa i żetony, przejrzysty rulebook i to wszystko w bardzo przystępnej cenie. Ale żeby była jasność, nie twierdzę, że wszystko mi w tej grze odpowiadało. Pisałem o tym wcześniej w tym wątku. Tyle, że z idealnymi grami jest trochę jak z pięknymi kobietami. Dla jednego bogini, dla drugiego, ot taka sobie :lol:

Dla przykładu, jako że jesteś fanem serii D-day J. Buttefielda powiem Ci, że osobiście uważam, że dotychczasowe tytułu z tej serii, mimo swej niezwykłej popularności są dla mnie osobiście "broken design". Dlaczego? Dlatego, że jeszcze nikt w nie nie wygrał. Nie wygrał, bo nie miał nawet szansy. Nie chodzi o poziom trudności w osiągnięciu zwycięstwa, tylko o to, czy osiągniecie tego zwycięstwa jest w ogóle możliwe w kontekście algorytmu sztucznej inteligencji. Czytałem opinię wyjadaczy, którzy ogrywali np. D-day at Peleliu ok. 30 razy i nigdy nie otarli się o zwycięstwo, nawet po uwzględnieniu oficjalnych zmian autora. Niemniej, uważam że gry tej serii za szalenie innowacyjne, eleganckie i na pewno warte spróbowania przez każdego prawdziwego wargamera.

Ot i tyle na temat rożnych opinii różnych graczy na temat różnych gier.

Reasumując, nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że Red Winter był niedopracowany. W mojej ocenie gra była i jest przykładem niesamowitej pracy autora włożonej w jej powstanie. Nie rozegrałem kampanii, ale słyszałem, że warunki zwycięstwa dla obu stron były bardzo wyrównane. Można się zgadzać lub nie z poszczególnymi rozwiązaniami, ale stwierdzenie o "półprodukcie" to przesada. Gra była i jest skończona, przynajmniej w mojej ocenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: środa, 13 czerwca 2018, 13:19 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 574
W tej grze noc należy do sowietów bo mają podwójny ruch i jadą pierwsi. Straty od mrozu nie są aż tak groźne, szczególnie jeśli pogrupuje się w stosy. A nocny rajd raz wychodzi, a raz nie. Dwa razy atakowałem batalion strzelecki (bez kompanii CKM). W pierwszej grze zniszczyłem cały bez 1 stepa (który padł od mrozu) w drugiej nie zadałem strat, straciłem step w walce i step od mrozu.

Ta gra ma klimat Wojny Zimowej jeśli gracz sowiecki robi błędy. Czyli chodzi zwykle o pierwszą grę sowietami. Od drugiej Armia Czerwona ad 39 zamienia się w armię amerykańską 44 i gra na tym traci.
Dlatego uważam tą grę za półprodukt.

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2018, 16:07 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 164
Lokalizacja: Gdańsk
A jednak jest osobny wątek o tej grze - ma niepełną nazwę więc przeoczyłem. To i ja przekleję tutaj moje przemyślenia z wątku gdańskich spotkań wojenników.

Ta gra długo za mną chodziła, sporo o niej jak i o samej bitwie poczytałem przed rozgrywką. W końcu udało mi się rozegrać 6 etapów pełnego scenariusza, grałem Sowietami. Po pierwszej styczności gra wywołuje u mnie sprzeczne uczucia. Wyjaśnię te uwagi Janka o fińskim nocnym rajdzie - doczytałem zasadę że nie można robić nocnego rajdu na jednostki sowieckie znajdujące się bliżej niż 4 heksy od jego jednostek - okazało się że nie ma żadnego takiego celu do ataku bo wszystkie jednostki były rozwinięte wzdłuż frontu.

Na plus mogę zaliczyć to że jest piękna graficznie, świetne żetony, ciekawe reguły używania broni wsparcia, instrukcja bogata w historyczne komentarze i chromowe zasady opcjonalne.

Na minus niestety znajdzie się sporo:

Gra jest przygotowana żetonowo w skali kompanii ale od strony dowodzenia mówimy u o skali sowieckiej dywizji versus fiński wzmocniony pułk. Niestety w tej grze kwestia dowodzenia jest zignorowana kompletnie, więc jeśli ktoś by się spodziewał że oddaje ona dylematy i problemy sowieckiego dowódcy dywizji albo fińskiego dowódcy pułku to się rozczaruje. Tak jak w cytowanej przez Clown'a recenzji z BGG, autor chyba uznał że obie strony mają łączność bojową na poziomie niemieckiej elitarnej dywizji pancernej. Wszyscy ruszają się jak w zegarku, pełna koordynacja, nikt się pogubi na bagnach ani w lasach, a mobilność jednostek sowieckich w etapie nocnym to już przegięcie. Możliwość wzywania przez obrońcę wsparcia artyleryjskiego nawet przez okrążone jednostki to bzdura (autor sam pisał że obie strony nie miały łączności radiowej i bazowały na gońcach - to jakim cudem mogli wzywać wsparcie artyleryjskie "spoza mapy" jeśli tury trwają 90 minut, a ataki w środku tury może 15 minut). Celność tej artylerii jest również zbyt duża. Wydaje mi się że w takich warunkach łączności (brak linii telefonicznych lub radiostacji) wsparcie można było zamówić tylko na zaplanowany atak.

Na to nakłada się standardowy feler żetonowych hex-and-counter czyli brak mgły wojny. Sowieci widzą jak na dłoni gdzie są Finowie (i vice versa - historycznie w tej bitwie rozpoznanie Finów również było kiepskie skoro dali się zaskoczyć z flanki i to tak że im kuchnie polowe przejęto). W efekcie w grze wykonanie zaskakującego manewru flankującego albo wyjście na tyły przeciwnika jest praktycznie niemożliwe. Tutaj kłaniają się gry bloczkowe które tworzą piękny klimat niepewności co od razu przekłada się na możliwości blefu i wahanie graczy przed podjęciem agresywnych ruchów. A tutaj można sobie wszystko wyliczyć na spokojnie.

Kolejny problem mam z nocną turą. Z tego co wiem w grach "i-go-you-go" nie jest wskazane aby jednostki miały ruchliwość większą niż 3-5 pól, ze względu na zerową możliwość kontrakcji przeciwnika na takie manewry. Lepiej tutaj działają gry typu AVL/AVD (chit-pull) albo CC (możliwy naprzemienny ruch 1 dowodzonej grupy kartą). Jeśli tutaj Sowieci dostają 10 punktów ruchu i ruszają się jako pierwsi, to mogą swobodnie obejść fińskie pozycje z flanek i okrążyć i zniszczyć krańcowe jednostki. Czyli nocna tura to bardziej koszmar dla Finów a nie rzeź na tyłach Sowietów.

Oprócz dowodzenia i rozpoznania "leży też" kwestia zaopatrzenia. Jednostki można otoczyć, pozbawić na mrozie na noc dostępu do kuchni polowych i nic im się złego z tego tytułu nie stanie. Jak rozumiem fiński nocny rajd mógłby przynieść naprawdę ciekawe rezultaty jeśli by istniały żetony kolumn transportowo-aprowizacyjnych które z pewnością tłoczyły się na głównej drodze i były łatwym celem. Tutaj jeszcze na dokładkę mamy kwestię ruchliwości - jakoś nie przekonuje mnie koncepcja że dywizja mając jedną jedyną wąską drogę może po niej przerzucać ruchem strategicznym masy wojsk na front i jednocześnie zaopatrywać te już rozwinięte na froncie. Tam powinien być permanentny korek.

Wiem że w grze jest mnóstwo zasad opcjonalnych do włączenia które niwelują część wyżej postawionych zarzutów, ale tu pojawia się dylemat czy po ich włączeniu gra wciąż będzie zbilansowana dla obu stron? Autor przyznaje że większość tych zasad faworyzuje Finów. Chciałbym grać z tymi zasadami, ale jak rozumiem muszą one zaburzać bilans który nie jest kompensowany np. dodatkowymi punktami zwycięstwa dla Sowietów.

Podsumowując - gra ma na ciekawe zasady, i mam ochotę w nią pograć aby ją ograć i wypracować optymalny plan działania, ale z pełną świadomością że z powodu ahistoryczności mechaniki gry nie mam szansy odtworzyć faktycznej historycznej sytuacji ani przeżyć dylematów dowódcy jednej lub drugiej strony konfliktu. Możliwe że Janek ma rację uważając że raczej jest to gra jednoosobowa (skoro wszystko tutaj mamy jawne - ustawienie, siła i ruchy wojsk, zasobów) - można sobie fajnie próbować odtworzyć historię.

Tylko po jednej rozgrywce i uważnej lekturze zasad i playbooka. Na pewno chcę jeszcze w nią zagrać raz Finami, i zobaczymy.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2018, 16:29 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 164
Lokalizacja: Gdańsk
Wrzucam też drugi post z dyskusji w wątku spotkaniowym - bardziej o historii jako podbudowanie do moich komentarzy o mechanice gry.

A'propos naszej dyskusji odnośnie "Red Winter: The Soviet Attack at Tolvajärvi, Finland – 8-12 December 1939" chciałbym się podzielić kilkoma ciekawostkami odnośnie samej bitwy, doczytanych w sieci oraz w playbooku.

1) To co mnie mocno zaskoczyło to mniejsza niż zwykle przewaga "fińskiego materiału ludzkiego" na sowieckim. Zwykle Finowie pochodzili ze terenów wiejskich i byli doskonale obeznani z przebywaniem z ciężkich warunkach klimatycznych, nawigacją w terenie, narciarstwem. A tutaj akurat walczył pułk robotników fabrycznych.

2) Kolejna sprawa to słaba jakość wsparcia moździerzowego i artyleryjskiego. Ci pierwsi pierwszego dnia bitwy (8 Dec) ostrzelali jednostki z własnego batalionu broniące pierwszego mostu, co się skończyło paniką i ucieczką tegoż batalionu w kierunku hotelu i utratą najważniejszej wyspy.
Artylerzyści z kolei zasłynęli spóźnionym o dwie godziny wsparciem artyleryjskim zaplanowanego własnego głównego natarcia z ostatniego dnia (to tak a'propos świetnej koordynacji ognia artylerii w myśl zasad ;)

3) Dalszym skutkiem tej paniki była utrata na rzecz Sowietów kluczowego punktu obrony - czyli wzgórza z hotelem - już drugiego dnia (9 Dec) bitwy. Nocny rajd przez jezioro (na wyspę niewiele wniósł do ogólnej sytuacji.

4) Kolejnego dnia (10 Dec) Finowie dali się zaskoczyć z prawej flanki (zerowe rozpoznanie) w efekcie czego przejściowo utracili linię zaopatrzeniową i kuchnie polowe (słynna zupa z kiełbasą). W sumie dowód na to że Sowieci również mogli robić nocne rajdy i jakby eksplorowali zaplecze zamiast wcinać zdobytą zupę to mogło się to dla Finów skończyć fatalnie.

Jak spojrzymy na powyższe kwestie, to przez pierwsze trzy dni tej bitwy zanosiło się na kolejny sukces Sowietów. Zaskakujące jak to się stało że finalnie Finom udało się:
- w dniu 11 grudnia najpierw zniszczyć batalion amatorów zupy kiełbaskowej który ich zaszedł z flanki
- a potem 12 grudnia dokonać niszczącego kontrataku na główne siły sowieckiej dywizji, szczególnie że ten kontratak nie był za dobrze skoordynowany (spóźniona artyleria) i zaplanowany (np. frontalny szturm hotelu który załamał się w zmasowanym ogniu sowieckich kompanii ckm - fiński batalion został przygwożdżony w "gravel pits").
Sama bitwa zakończyła się wypchnięciem Sowietów na pozycje wyjściowe sprzed 8 grudnia.

Zaskakujące jest podsumowanie strat Sowietów - na 20.000 zaangażowanych żołnierzy zginęło 25% (5000) i kolejne 25% zostało rannych (4000-5000). Takie straty zadało im 4000 Finów, którzy stracili łącznie 500 osób zabitych, rannych i wziętych do niewoli. To musiała być jakaś rzeźnia, każdy statystyczny frontowy strzelec fiński musiał zabić lub ranić kilku Sowietów, tylko że nie znalazłem w opisach którego dnia te straty tak wystrzeliły do góry. Na fińskiej wiki są sprzeczne dane o stratach z angielską, i w sumie obejmują szerszy okres 6-24 grudnia i straty drugiej sowieckiej dywizję piechoty a planszówka tego nie obejmuje. Na stronach rosyjskiej, szwedzkiej mowa o 1000+ lub 1000-5000 zabitych. Na stronie winterwar.com pojawia się kolejny raz informacja że straty sowietów wynosiły tylko 1000+ zabitych.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.