Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 17 października 2018, 17:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 11:11 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
Ta gra wygląda tak, że przewaga leży po stronie sowietów. Tabela walki skonstruowana jest tak, że żadne lokalne kontrataki nie mają prawa się udać. Finowie mają lekko słabszą piechotę, słabsze ckmy, są praktycznie bez artylerii i jest ich o wiele, wiele mniej. Mają natomiast jedną mocną zdolność – nocy rajd. W grze z hańczą skosiłem mu tak cały batalion piechoty. Drugiej nocy bym już tego nie dokonał bo wszystkie jednostki fińskie łatały front.

Jakież było moje zdziwienie gdy w grze z Maćkiem okazało się, że Finowie nie mają tej zdolności. Cały ten nocny rajd może co najwyżej zniszczyć toczące się powoli bezużyteczne baterie działek ppanc. Nie można zaatakować zaplecza, bo w tej grze zaplecze nie występuje. Nie można odciąć drogi zaopatrzenia bo po rajdzie wraca się z automatu na pole startowe. Poza tym w tej grze zaopatrzenie praktycznie nie ma znaczenia.

Wyszło na to że całkowita przewaga lezy po stronie sowietów. Nie mają oni żadnych problemów z koordynacją ataków piechoty z artylerią (nawet w nocy), oficerowie są świetnie wyszkoleni i nigdy się nie zagubią w terenie.
Generalnie mam wrażenie, że to starcie armii fińskiej z 1939 z armią amerykańską z lata 1944. Ta suchość kojarzy mi się z grami z systemu B-35 z lat 90-tych. W ogóle nie czuję, że sowieci to sowieci. Simonitch jest w stanie świetnie różnicować jednostki, a autor Red Winter zupełnie nie.

Gra w takiej formie jaką otrzymaliśmy to półprodukt. Na pewno będę chciał grać w nią solo na zmienionych zasadach.
Będę też chciał pograć w Operation Dauntless. Tam skoordynowanie artylerii nie będzie raziło, bo obie strony są technicznie i szkoleniowo ogarnięte.

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 14:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34097
Lokalizacja: Warszawa
Nie jestem zbyt doświadczony w tą grę, tylko raz sobie pograłem kiedyś z Cadrachem (dwa scenariusze graliśmy), ale nie czułem aż tak bardzo dysproporcji na korzyść Sowietów. Może to zależy od scenariusza. Rozumiem, że Twoja ocena odnosi się do ogólnych zasad systemowych, a nie do jakichś specjalnych? Nocny rajd i ogólnie problemy jakie niesie z sobą noc dla Sowietów wydawały mi się początkowo przytłaczające.

Faktycznie, uzbrojenie armii fińskiej w broń ciężką odstawało od Sowietów, z kolei problemem było to, że często ci ostatni nie umieli tego wykorzystać - to tak z mojej ogólnej i też fragmentarycznej wiedzy o tej wojnie (zakładam, że masz lepszą).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 21:50 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 25 lipca 2013, 00:15
Posty: 95
Jan1980 napisał(a):
Ta suchość kojarzy mi się z grami z systemu B-35 z lat 90-tych. W ogóle nie czuję, że sowieci to sowieci. Simonitch jest w stanie świetnie różnicować jednostki, a autor Red Winter zupełnie nie.


Szanuję Twoją opinię. Każdy z nas ma prawo do własnych ocen i spostrzeżeń, ale wydaje mi się, że przyrównanie Red Winter do "suchości" rodzimej produkcji spod znaku B-35 jest zbyt daleko posunięte.

Grę ogrywałem dawno temu, więc szczegółów może już nie pamiętam, ale na pewno w pamięci zapadł mi niesamowity klimat tej gry i spora regrywalność wynikająca z różnorakich opcji po każdej ze stron.

Wydaje mi się, że przy zastosowaniu dodatkowych zasad, w szczególności "koordynacji Sowietów" (o ile dobrze pamiętam), to różnice pomiędzy poszczególnych stronami starcia są jednak odczuwalne. Z tego, co pamiętam u mnie rajdy były zabójcze. Pamiętam też "rozpalanie ognisk", więc dla mnie specyfika obu stron była oddana dobrze, nie mówiąc już o takich smaczkach jak bodajże kuchnie polowe u Finów? I nawet pamiętam jedną rozgrywkę, w której celowo zapuściłem się jednym fińskim oddziałem w celu szachowania Sowietów odcięciem zaopatrzenia.
Ale to było dawno i może moja pamięć mnie zawodzi :lol: .

Dla mnie w każdym razie klimat był odczuwalny. Gra zdecydowanie warta grzechu.

I nie mogę się całkowicie zgodzić ze stwierdzeniem, że "otrzymujemy półprodukt".
Pudełko wypchane mnóstwem dodatkowych materiałów, świetna mapa i żetony, przejrzysty rulebook i to wszystko w bardzo przystępnej cenie. Ale żeby była jasność, nie twierdzę, że wszystko mi w tej grze odpowiadało. Pisałem o tym wcześniej w tym wątku. Tyle, że z idealnymi grami jest trochę jak z pięknymi kobietami. Dla jednego bogini, dla drugiego, ot taka sobie :lol:

Dla przykładu, jako że jesteś fanem serii D-day J. Buttefielda powiem Ci, że osobiście uważam, że dotychczasowe tytułu z tej serii, mimo swej niezwykłej popularności są dla mnie osobiście "broken design". Dlaczego? Dlatego, że jeszcze nikt w nie nie wygrał. Nie wygrał, bo nie miał nawet szansy. Nie chodzi o poziom trudności w osiągnięciu zwycięstwa, tylko o to, czy osiągniecie tego zwycięstwa jest w ogóle możliwe w kontekście algorytmu sztucznej inteligencji. Czytałem opinię wyjadaczy, którzy ogrywali np. D-day at Peleliu ok. 30 razy i nigdy nie otarli się o zwycięstwo, nawet po uwzględnieniu oficjalnych zmian autora. Niemniej, uważam że gry tej serii za szalenie innowacyjne, eleganckie i na pewno warte spróbowania przez każdego prawdziwego wargamera.

Ot i tyle na temat rożnych opinii różnych graczy na temat różnych gier.

Reasumując, nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że Red Winter był niedopracowany. W mojej ocenie gra była i jest przykładem niesamowitej pracy autora włożonej w jej powstanie. Nie rozegrałem kampanii, ale słyszałem, że warunki zwycięstwa dla obu stron były bardzo wyrównane. Można się zgadzać lub nie z poszczególnymi rozwiązaniami, ale stwierdzenie o "półprodukcie" to przesada. Gra była i jest skończona, przynajmniej w mojej ocenie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: środa, 13 czerwca 2018, 13:19 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
W tej grze noc należy do sowietów bo mają podwójny ruch i jadą pierwsi. Straty od mrozu nie są aż tak groźne, szczególnie jeśli pogrupuje się w stosy. A nocny rajd raz wychodzi, a raz nie. Dwa razy atakowałem batalion strzelecki (bez kompanii CKM). W pierwszej grze zniszczyłem cały bez 1 stepa (który padł od mrozu) w drugiej nie zadałem strat, straciłem step w walce i step od mrozu.

Ta gra ma klimat Wojny Zimowej jeśli gracz sowiecki robi błędy. Czyli chodzi zwykle o pierwszą grę sowietami. Od drugiej Armia Czerwona ad 39 zamienia się w armię amerykańską 44 i gra na tym traci.
Dlatego uważam tą grę za półprodukt.

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2018, 16:07 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 178
Lokalizacja: Gdańsk
A jednak jest osobny wątek o tej grze - ma niepełną nazwę więc przeoczyłem. To i ja przekleję tutaj moje przemyślenia z wątku gdańskich spotkań wojenników.

Ta gra długo za mną chodziła, sporo o niej jak i o samej bitwie poczytałem przed rozgrywką. W końcu udało mi się rozegrać 6 etapów pełnego scenariusza, grałem Sowietami. Po pierwszej styczności gra wywołuje u mnie sprzeczne uczucia. Wyjaśnię te uwagi Janka o fińskim nocnym rajdzie - doczytałem zasadę że nie można robić nocnego rajdu na jednostki sowieckie znajdujące się bliżej niż 4 heksy od jego jednostek - okazało się że nie ma żadnego takiego celu do ataku bo wszystkie jednostki były rozwinięte wzdłuż frontu.

Na plus mogę zaliczyć to że jest piękna graficznie, świetne żetony, ciekawe reguły używania broni wsparcia, instrukcja bogata w historyczne komentarze i chromowe zasady opcjonalne.

Na minus niestety znajdzie się sporo:

Gra jest przygotowana żetonowo w skali kompanii ale od strony dowodzenia mówimy u o skali sowieckiej dywizji versus fiński wzmocniony pułk. Niestety w tej grze kwestia dowodzenia jest zignorowana kompletnie, więc jeśli ktoś by się spodziewał że oddaje ona dylematy i problemy sowieckiego dowódcy dywizji albo fińskiego dowódcy pułku to się rozczaruje. Tak jak w cytowanej przez Clown'a recenzji z BGG, autor chyba uznał że obie strony mają łączność bojową na poziomie niemieckiej elitarnej dywizji pancernej. Wszyscy ruszają się jak w zegarku, pełna koordynacja, nikt się pogubi na bagnach ani w lasach, a mobilność jednostek sowieckich w etapie nocnym to już przegięcie. Możliwość wzywania przez obrońcę wsparcia artyleryjskiego nawet przez okrążone jednostki to bzdura (autor sam pisał że obie strony nie miały łączności radiowej i bazowały na gońcach - to jakim cudem mogli wzywać wsparcie artyleryjskie "spoza mapy" jeśli tury trwają 90 minut, a ataki w środku tury może 15 minut). Celność tej artylerii jest również zbyt duża. Wydaje mi się że w takich warunkach łączności (brak linii telefonicznych lub radiostacji) wsparcie można było zamówić tylko na zaplanowany atak.

Na to nakłada się standardowy feler żetonowych hex-and-counter czyli brak mgły wojny. Sowieci widzą jak na dłoni gdzie są Finowie (i vice versa - historycznie w tej bitwie rozpoznanie Finów również było kiepskie skoro dali się zaskoczyć z flanki i to tak że im kuchnie polowe przejęto). W efekcie w grze wykonanie zaskakującego manewru flankującego albo wyjście na tyły przeciwnika jest praktycznie niemożliwe. Tutaj kłaniają się gry bloczkowe które tworzą piękny klimat niepewności co od razu przekłada się na możliwości blefu i wahanie graczy przed podjęciem agresywnych ruchów. A tutaj można sobie wszystko wyliczyć na spokojnie.

Kolejny problem mam z nocną turą. Z tego co wiem w grach "i-go-you-go" nie jest wskazane aby jednostki miały ruchliwość większą niż 3-5 pól, ze względu na zerową możliwość kontrakcji przeciwnika na takie manewry. Lepiej tutaj działają gry typu AVL/AVD (chit-pull) albo CC (możliwy naprzemienny ruch 1 dowodzonej grupy kartą). Jeśli tutaj Sowieci dostają 10 punktów ruchu i ruszają się jako pierwsi, to mogą swobodnie obejść fińskie pozycje z flanek i okrążyć i zniszczyć krańcowe jednostki. Czyli nocna tura to bardziej koszmar dla Finów a nie rzeź na tyłach Sowietów.

Oprócz dowodzenia i rozpoznania "leży też" kwestia zaopatrzenia. Jednostki można otoczyć, pozbawić na mrozie na noc dostępu do kuchni polowych i nic im się złego z tego tytułu nie stanie. Jak rozumiem fiński nocny rajd mógłby przynieść naprawdę ciekawe rezultaty jeśli by istniały żetony kolumn transportowo-aprowizacyjnych które z pewnością tłoczyły się na głównej drodze i były łatwym celem. Tutaj jeszcze na dokładkę mamy kwestię ruchliwości - jakoś nie przekonuje mnie koncepcja że dywizja mając jedną jedyną wąską drogę może po niej przerzucać ruchem strategicznym masy wojsk na front i jednocześnie zaopatrywać te już rozwinięte na froncie. Tam powinien być permanentny korek.

Wiem że w grze jest mnóstwo zasad opcjonalnych do włączenia które niwelują część wyżej postawionych zarzutów, ale tu pojawia się dylemat czy po ich włączeniu gra wciąż będzie zbilansowana dla obu stron? Autor przyznaje że większość tych zasad faworyzuje Finów. Chciałbym grać z tymi zasadami, ale jak rozumiem muszą one zaburzać bilans który nie jest kompensowany np. dodatkowymi punktami zwycięstwa dla Sowietów.

Podsumowując - gra ma na ciekawe zasady, i mam ochotę w nią pograć aby ją ograć i wypracować optymalny plan działania, ale z pełną świadomością że z powodu ahistoryczności mechaniki gry nie mam szansy odtworzyć faktycznej historycznej sytuacji ani przeżyć dylematów dowódcy jednej lub drugiej strony konfliktu. Możliwe że Janek ma rację uważając że raczej jest to gra jednoosobowa (skoro wszystko tutaj mamy jawne - ustawienie, siła i ruchy wojsk, zasobów) - można sobie fajnie próbować odtworzyć historię.

Tylko po jednej rozgrywce i uważnej lekturze zasad i playbooka. Na pewno chcę jeszcze w nią zagrać raz Finami, i zobaczymy.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2018, 16:29 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 178
Lokalizacja: Gdańsk
Wrzucam też drugi post z dyskusji w wątku spotkaniowym - bardziej o historii jako podbudowanie do moich komentarzy o mechanice gry.

A'propos naszej dyskusji odnośnie "Red Winter: The Soviet Attack at Tolvajärvi, Finland – 8-12 December 1939" chciałbym się podzielić kilkoma ciekawostkami odnośnie samej bitwy, doczytanych w sieci oraz w playbooku.

1) To co mnie mocno zaskoczyło to mniejsza niż zwykle przewaga "fińskiego materiału ludzkiego" na sowieckim. Zwykle Finowie pochodzili ze terenów wiejskich i byli doskonale obeznani z przebywaniem z ciężkich warunkach klimatycznych, nawigacją w terenie, narciarstwem. A tutaj akurat walczył pułk robotników fabrycznych.

2) Kolejna sprawa to słaba jakość wsparcia moździerzowego i artyleryjskiego. Ci pierwsi pierwszego dnia bitwy (8 Dec) ostrzelali jednostki z własnego batalionu broniące pierwszego mostu, co się skończyło paniką i ucieczką tegoż batalionu w kierunku hotelu i utratą najważniejszej wyspy.
Artylerzyści z kolei zasłynęli spóźnionym o dwie godziny wsparciem artyleryjskim zaplanowanego własnego głównego natarcia z ostatniego dnia (to tak a'propos świetnej koordynacji ognia artylerii w myśl zasad ;)

3) Dalszym skutkiem tej paniki była utrata na rzecz Sowietów kluczowego punktu obrony - czyli wzgórza z hotelem - już drugiego dnia (9 Dec) bitwy. Nocny rajd przez jezioro (na wyspę niewiele wniósł do ogólnej sytuacji.

4) Kolejnego dnia (10 Dec) Finowie dali się zaskoczyć z prawej flanki (zerowe rozpoznanie) w efekcie czego przejściowo utracili linię zaopatrzeniową i kuchnie polowe (słynna zupa z kiełbasą). W sumie dowód na to że Sowieci również mogli robić nocne rajdy i jakby eksplorowali zaplecze zamiast wcinać zdobytą zupę to mogło się to dla Finów skończyć fatalnie.

Jak spojrzymy na powyższe kwestie, to przez pierwsze trzy dni tej bitwy zanosiło się na kolejny sukces Sowietów. Zaskakujące jak to się stało że finalnie Finom udało się:
- w dniu 11 grudnia najpierw zniszczyć batalion amatorów zupy kiełbaskowej który ich zaszedł z flanki
- a potem 12 grudnia dokonać niszczącego kontrataku na główne siły sowieckiej dywizji, szczególnie że ten kontratak nie był za dobrze skoordynowany (spóźniona artyleria) i zaplanowany (np. frontalny szturm hotelu który załamał się w zmasowanym ogniu sowieckich kompanii ckm - fiński batalion został przygwożdżony w "gravel pits").
Sama bitwa zakończyła się wypchnięciem Sowietów na pozycje wyjściowe sprzed 8 grudnia.

Zaskakujące jest podsumowanie strat Sowietów - na 20.000 zaangażowanych żołnierzy zginęło 25% (5000) i kolejne 25% zostało rannych (4000-5000). Takie straty zadało im 4000 Finów, którzy stracili łącznie 500 osób zabitych, rannych i wziętych do niewoli. To musiała być jakaś rzeźnia, każdy statystyczny frontowy strzelec fiński musiał zabić lub ranić kilku Sowietów, tylko że nie znalazłem w opisach którego dnia te straty tak wystrzeliły do góry. Na fińskiej wiki są sprzeczne dane o stratach z angielską, i w sumie obejmują szerszy okres 6-24 grudnia i straty drugiej sowieckiej dywizję piechoty a planszówka tego nie obejmuje. Na stronach rosyjskiej, szwedzkiej mowa o 1000+ lub 1000-5000 zabitych. Na stronie winterwar.com pojawia się kolejny raz informacja że straty sowietów wynosiły tylko 1000+ zabitych.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: środa, 20 czerwca 2018, 11:37 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
Red Winter opowiada ciekawą historię. Przez błąd sowieckiego dowódcy (komdiw Iwan Mikołajewicz Kowalski - czyli ja) fińska kompania prawie wyszła przez punkt zaopatrzeniowy. Na pomoc trzeba było wzywać czołgi. Po poniesieniu ciężkich strat opanowałem wyspę, wieś na brzegu bardzo silnie obwarowana. Przebiłem się przez most, zaczynam kierować się na hotel. Jesteśmy pierwszej turze drugiego dnia, w piątek kontynuujemy. Jest szansa na rozegranie całej bitwy.
Pomimo rany pleców bawiłem się przednie. Nie mogę doczekać się kontynuacji.

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: środa, 20 czerwca 2018, 18:50 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 25 lipca 2013, 00:15
Posty: 95
...bo w gruncie rzeczy, to dobra gra jest. 8-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: środa, 20 czerwca 2018, 21:21 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
No nie wiem...byłem zmęczony i bolały mnie plecy ;)

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: czwartek, 21 czerwca 2018, 00:40 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 178
Lokalizacja: Gdańsk
Po pierwszej grze Finami (w sumie moja druga gra w RW) zauważyłem nowe niedociągnięcia mechaniki, które w większości (co prawda w skali dywizyjnej a nie kompanijnej) ciekawie adresował Mark Simonitch. W sumie nikt nie podjął dyskusji po moich poprzednich komentarzach, ale może kogoś zainteresuje:

1) Nowość dla mnie: Drobne pododdziały artylerii polowej czy moździerzy mają ZOC'a, i to w tak trudnym terenie! Czyli są w stanie kontrolować 6 okolicznych heksów terenu, nawet jeśli to suo lub las (bardzo faworyzuje Sowietów, którzy mogą użyć nawet działek pppanc to obrony swojej drogi zaopatrzeniowej na zapleczu). Wg mnie ZOC'a powinny mieć tylko kompanie piechoty i ckm, ewentualnie pozostałe mogą rozciągnąć ZOC na lodzie.

2) Brak "ZOC-Bonds", czyli zasady że jeśli heks jest objęty strefami kontroli dwóch jednostek z jego przeciwnych stron, to na taki heks nie da się "wśliznąć" wrogą jednostką.

3) Do tego dochodzi możliwość przesunięcia się o 1 heks we wrogiej strefie kontroli tej samej jednostki (zwykle w heksówkach zabronione), co w powiązaniu z punktem 1 daje możliwość "wciskania się" między pozycje Finów i ich okrążanie. Gra pozwala na takie manewry również mało mobilnym kompaniom CKM (!).

4) Brak neutralizacji wrogiego ZOC'a obecnością własnej jednostki na tym samym heksie. Zasada, która umożliwiała bezpieczne cofnięcie się wysuniętej okrążonej jednostki, dzięki temu że jednostka stojąca za okrążoną zapewniała bezpieczny korytarz. W tej grze fakt posiadania takiego wsparcia nic nie daje - ZOC wciąż istnieje, i wycofanie się "po własnej jednostce" oznacza taką samą stratę stepu jakby się naprawdę przebijało z okrążenia.

5) Wprowadzenie w grze koncepcji Ranged Fire (esencja systemów taktycznych) i jednocześnie brak w podstawowych zasadach możliwości prowadzenia opportunity (friction) fire podczas ruchu przeciwnika - w szczególności w przypadku manewrów na jeziorach w zasięgu ognia ckm-ów brzegowych. Bardzo faworyzuje Sowietów.

6) Równocześnie z brakiem "ognia obronnego" (opportunity/friction) wprowadzenie koncepcji że atak nie jest obowiązkowy, w efekcie można robić Sowietami takie kombinacje że się podchodzi po linię obronną ławą - słabymi jednostkami i punktowo stosami. Słabe jednostki zasłaniają stosy uderzeniowe i blokują odwroty rozciągając ZOC mimo tego że nie atakują. Przez to również nie można wykonać na nich supporting fire - obrońcy czekają w milczeniu widząc ławę Sowietów na lodzie a Sowieci bez oporu uderzają punktowo.

Generalnie kombinacja zasad 1-6 daje Sowietom dużo możliwości infiltracji pozycji Finów (przeskrzydlanie, okrążanie, i następnie ataki frontalne). Takie akcje są dozwolone nawet na lodowej tafli jeziora, przy biernej postawie Fińskich ckm-ów. Noc jest dla Finów naprawdę ciężkim przeżyciem - ckm'y w zerowej widoczności nie pomagają, więc mają 1 (!) moździerz na wszystko, a Sowieci maja oczywiście skomunikowaną i wstrzelaną przez nocnych (!) spotterów opartych o gońców (!) artylerię wszelkich rodzajów.

Myślę że do kolejnej rozgrywki muszę już włączyć zasady Friction Fire, plus Friendly Fire aby trochę utemperować Sowietów.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: sobota, 23 czerwca 2018, 21:24 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 178
Lokalizacja: Gdańsk
W noc z piątku na sobotę rozegraliśmy z Jankiem drugi dzień kampanii którą zaczęliśmy w Krolmie. Generalnie nie dograliśmy do drugiej nocy, bo nam się już nie chciało tego ciągnąć - gra się zrobiła bardzo przewidywalna i hmm.. liniowa. Mi się wydaje że ograłem już tę grę i wystarczy.

Poniżej chyba już finalne obserwacje odnośnie mechaniki gry:

1) Sowieckie czołgi. Można je ściągnąć od rana 2 dnia, Janek ściągnął dwa najlepsze z nich do południa, w sumie mógł to zrobić od razu o świcie. Tak czy siak takie wczesne ściągnięcie 2 czołgów kosztuje pozornie aż 20 punktów zwycięstwa, ale wszystkie lokacje na mapie są warte 140+ punktów, więc finalnie wydaje się to niskim kosztem za narzędzie które się dostaje. Efekt jest taki, że z tych dwóch czołgów robi się niezniszczalny taran (15 siły +1R) wspierany batalionem piechoty (kolejne 15) i całą zbieraniną artylerii sowieckiej (spokojnie daje suppressed 3R), którym się konsekwentnie wybija korytarz po głównej drodze. Finowie nie mogą nic z tym zrobić, jedyne sensowne działko p-panc wychodzi dopiero za 7-8 tur i jeszcze musi dojść do walki. Na noc czołgi się zestawia z kompaniami piechoty aby je pilnowały.

2) Oprócz tych czołgów Sowieci z powodzeniem stosowali wykryte przez nas wcześniej dziwne zasady paraliżujące obrońcę (infiltracja stanowisk obronnych poprzez wchodzenie w głąb stref kontroli i okrążanie jednostek, albo wysuwanie słabych kompanii piechoty na flanki ataku (ale bez atakowania - tylko w celu okrążenia obrońcy i uniemożliwienia użycia przez obrońcę wspierających kompanii ckm - te słabe jednostki "zasłaniały" LOS a ich samych nie można ostrzelać bo niby nie atakują... ale jak obrońca będzie się musiał wycofać to stratę dostanie bo jest okrążony - genialne zasady.

Popatrzcie sobie na sytuację poniżej (Pajari trzyma główną linię obrony na przesmyku, za sobą na flankach na poszerzeniu przesmyku ma łącznie 5 fińskich kompanii ckm, które zneutralizowano dwiema słabymi kompanami sowieckimi idącymi po lodzie (oczywiście przeciskające się wgłąb strefy kontroli), a po drodze idzie na Pajariego taran pancerny :)

Obrazek


O ile Finami byłem w stanie się bronić w tytułowej wiosce i stopniowo oddawać główną drogę, to można powiedzieć że i tak klęska wisiała w powietrzu ze względu na trzeci pułk który szedł z flanki i już nie było sił którymi dałoby się ich zatrzymać utrzymując jednocześnie wysunięte pozycje na przesmyku (hotel i okolice). Tak jak pisaliśmy już wcześniej - przy kompetentnym graczu sowieckim, grając na zasadach standardowych (bez friction fire), nie widzę jak można wygrać Finami w scenariuszu kampanijnym. Granie nimi przez pierwsze dwa dni nie daje radości (a to jest jakieś 6 godzin!), tylko obrona, oddajesz teren i zbierasz cięgi. Główne emocje to czy rzucisz wysoko 2K raz na turę swoim jedyną groźną bronią dystansową czyli 1-nym moździerzem :) Owszem sowieci też mocno oberwali przez pierwszy dzień, ale w momencie dojścia niezniszczalnych czołgów i trzeciego pułku to już zaczęło wyglądać na masochizm. Nie widzę jak Finowie w takiej sytuacji mogą obronić główną drogę (jeśli czołgi ich odepchną od drogi to przegrywają przez nokaut.

Ciekawe czy ktoś w Polsce rozgrywał pełną kampanię na zasadach standardowych i czy może się podzielić przemyśleniami.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: niedziela, 26 sierpnia 2018, 21:57 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 598
Lokalizacja: Las
Grałem wielokrotnie w kampanię oraz w niemal wszystkie scenariusze. Finami trudno jest na początku, ale da się wytrzymać i później równie trudno jest Sowietami. Obaj gracze muszą mieć wysokie morale do tej gry, choć po wszystkich moich doświadczeniach uważam, że Sowietami trudniej jest wygrać i to dość znacznie. Myślę, że zdarza się to gdzieś tak raz na 3 gry przy dobrzej grze obu graczy. Zdaję sobie sprawę, że wiele zależy od tego, z kim gramy - mam swoich znajomych, wszyscy znamy mniej więcej swój styl gry i wiemy jak reagować, dlatego po pewnym czasie wyniki w różnych grach stabilizują się na określonym poziomie, który wcale nie musi być regułą przy grze z innymi, więc jednak unikam tak kategorycznych twierdzeń jak Twoje, Highlanderze. Zwłaszcza, że jak dla mnie potwierdzasz swoim wpisem, iż Sowieci szanse mają większe, niż mi się wydaje.

Większość uwag, które zamieściłeś, uważam za zaletę gry, a nie jej wadę. Uważam też, że w tej skali takie strefy kontroli p-panców i innych mają sens, zaś simonitchowe "bondy" byłyby przesadą, bo w tak szczegółowej skali one są raczej do robienia przez graczy normalnymi metodami i to własnie dobrze, że nie zostały oddane jakimiś abstrakcyjnymi mechanizmami, które mogą pasować do skali np. dywizyjnej. Zasady opcjonalne drastycznie zmniejszają szanse Sowietów, dlatego wolę grać na podstawowe. Opcjonalnych używałem wyłącznie wtedy, gdy wprowadzałem nowych graczy do gry i sam wówczas grałem Sowietami, zwykle przegrywając (inna rzecz, że w takich grach z początkującymi nie gram tak jak z osobą, która już łapie w czym rzecz - ale nawet na podstawowych trudno jest mi Sowietami wygrać).

Co do braku negacji ZOC i tego, co pokazałeś na zdjęciu - nie wierzę, że uważasz to za dowód na to, iż warto było posłać tak kompanie piechoty na lód ;-)

Generalnie jest w Twoich wpisach tyle niechęci do gry, że nie sądzę, bym cokolwiek mógł pomóc na Twoje bolączki. Chętnie bym zagrał, może obaj czegoś byśmy się od siebie nauczyli. Nie znam się na Vassalu i w ogóle nie przepadam za graniem w sieci, ale tę grę znam na tyle dobrze, że może dałbym radę. Jeśli miałbyś ochotę, napisz. Przynajmniej nie mielibyśmy problemu z wyborem strony, no i każdy z nas miałby wysokie morale uważając, że gra silniejszą stroną...

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: niedziela, 26 sierpnia 2018, 23:51 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Posty: 178
Lokalizacja: Gdańsk
cadrach napisał(a):
Grałem wielokrotnie w kampanię oraz w niemal wszystkie scenariusze. Finami trudno jest na początku, ale da się wytrzymać i później równie trudno jest Sowietami. Obaj gracze muszą mieć wysokie morale do tej gry, choć po wszystkich moich doświadczeniach uważam, że Sowietami trudniej jest wygrać i to dość znacznie. Myślę, że zdarza się to gdzieś tak raz na 3 gry przy dobrzej grze obu graczy. Zdaję sobie sprawę, że wiele zależy od tego, z kim gramy - mam swoich znajomych, wszyscy znamy mniej więcej swój styl gry i wiemy jak reagować, dlatego po pewnym czasie wyniki w różnych grach stabilizują się na określonym poziomie, który wcale nie musi być regułą przy grze z innymi, więc jednak unikam tak kategorycznych twierdzeń jak Twoje, Highlanderze. Zwłaszcza, że jak dla mnie potwierdzasz swoim wpisem, iż Sowieci szanse mają większe, niż mi się wydaje.

Hej, dziękuję za wypowiedź i polemikę. Szkoda że nie zdradzasz zbyt wielu szczegółów z wypracowanych przez Was metod obrony Finami. Szczególnie ciekawi mnie czy grając Sowietami wzywacie od świtu czołgi i montujecie taran pancerny wzdłuż drogi? A jeśli tak to jak się przed tym bronić Finami? Czy jest sens drugiego dnia trzymać wysunięte siły na przesmyku gdy z lewej flanki pochodzi kolejny sowiecki pułk?

cadrach napisał(a):
Co do braku negacji ZOC i tego, co pokazałeś na zdjęciu - nie wierzę, że uważasz to za dowód na to, iż warto było posłać tak kompanie piechoty na lód ;-)

Oczywiście że było warto, bo wystawienie dwóch słabych kompanii niczym im nie zagrażało (przecież nie walczyły), a za to zneutralizowało 4 fińskie kompanie ckm które nie mogły już wspierać szańca obronnego Pajariego na który szedł frontalny atak Sowietów z czołgami, a przez ich obecność Pajari nie miał się jak wycofać bez strat.

cadrach napisał(a):
Generalnie jest w Twoich wpisach tyle niechęci do gry, że nie sądzę, bym cokolwiek mógł pomóc na Twoje bolączki. Chętnie bym zagrał, może obaj czegoś byśmy się od siebie nauczyli.

Pewnie miałem zbyt duże oczekiwania i zbyt długo czekałem aby w tę grę zagrać. W międzyczasie poznałem inne mechaniki niż turowy hex-and-counter i odkryłem ile radości dają mi gry wojenne z mechaniką zapewniającą mgłę wojny, czyli karciane i/lub bloczkowe. Tam się nie wszystkiego analitycznie wyliczyć i zoptymalizować. Staram się o każdej bitwie poczytać (tutaj też wrzuciłem taki wpis) i często taka lektura dowodzi że dowódcy mieli "nieco inne" dylematy niż to co sobie odtwarzamy w klasycznym hex&counter.
Twoja propozycja konfrontacji via Vassal - do przemyślenia na jesień. Też wolę grać na żywo, nigdy nie grałem przez Vassal'a i ciągle się zastanawiam czy chcę w ten świat wchodzić. W międzyczasie napisz proszę coś więcej odnośnie wypracowanej taktyki obronnej Finami - szczególnie na wspomniany taran pancerny.

_________________
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: poniedziałek, 27 sierpnia 2018, 00:25 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 598
Lokalizacja: Las
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo nie mam jakiejś szczególnej taktyki. Generalnie nie spinam się co do tej drogi, bo jak Sowieci chcą coś mieć, dostają to. Chodzi o to, by za to odpowiednio zapłacili. (Pamiętaj, że nocą czołgi, czy raczej ich załogi, tez rzucają na straty od mrozu). Im głębiej wpuścisz Sowietów wzdłuż drogi, a nie mówię tu wyłącznie o czołgach, tym bardziej będą rozciągnięci, a więc tym trudniej będzie im przygotować się na noc, utrzymać kontrolę nad drogą itd.

Mam propozycję: może zagrajmy tutaj przez forum? Żetonów nie ma tak wiele, więc damy radę. Oczywiście żółwie tempo, bez spiny. Możemy wklejać tutaj zdjęcia z Vassala lub robić w domu zdjęcia planszy i prezentować je z komentarzem dotyczącym poruszonych jednostek.

Jeśli chciałbyś, to zamieszczę pierwsze zdjęcie z moim rozstawieniem Finów, bo oni i tak pierwsi są rozkładani. A już w ogóle świetnie, gdyby dało się tutaj na forum ukrywać komentarze (tak jak to jest na niektórych innych forach np. przy ukrywaniu spoilerów) - takie ukrywane komentarze do ruchów mogliby rozwijać sobie i czytać wszyscy poza nami (tzn. ja bym nie zaglądał do Twoich, a ty do moich, dopiero po grze byśmy sobie je poczytali).

PS. mam na myśli ukrywane komentarze dotyczące zamiarów i ogólnych planów, same ruchy oczywiście byłyby jawne - np. batalion X/X
rusza się z J16 na K17.

PPS (sorki, ale czytam Wasze komentarze od ostatniego do poprzedniego):
Highlander napisał(a):
Zaskakujące jest podsumowanie strat Sowietów - na 20.000 zaangażowanych żołnierzy zginęło 25% (5000) i kolejne 25% zostało rannych (4000-5000). Takie straty zadało im 4000 Finów, którzy stracili łącznie 500 osób zabitych, rannych i wziętych do niewoli. To musiała być jakaś rzeźnia, każdy statystyczny frontowy strzelec fiński musiał zabić lub ranić kilku Sowietów, tylko że nie znalazłem w opisach którego dnia te straty tak wystrzeliły do góry. Na fińskiej wiki są sprzeczne dane o stratach z angielską, i w sumie obejmują szerszy okres 6-24 grudnia i straty drugiej sowieckiej dywizję piechoty a planszówka tego nie obejmuje. Na stronach rosyjskiej, szwedzkiej mowa o 1000+ lub 1000-5000 zabitych. Na stronie winterwar.com pojawia się kolejny raz informacja że straty sowietów wynosiły tylko 1000+ zabitych.


Zdaje się, gdzieś chyba autor o tym pisał, że odbijanie hotelu przez Finów to była prawdziwa krwawa jatka, podchodzenie do niego (był na zalesionym wzgórzu), walka przed budynkiem, potem walka w kilkumetrowych pomieszczeniach, z których każde było kontrolowane przez inną stronę, a bitwa trwała wiele godzin. Finowie ponieśli w czasie tego szturmu ogromne straty. Sowieci stracili bardzo wielu ludzi w czasie ucieczki po załamaniu się morale żołnierzy. No i noce im też nie sprzyjały.

Jeszcze przypomniała mi się rzecz, o której wspomniano też w książce z komentarzem historycznym. Zdarzyło się to chyba w kierunku natarcia tego pułku, który wychodzi z flanki. Jeden z jego batalionów zdobył kuchnie polowe Finów, wygłodzeni żołnierze rzucili się na jedzenie. Nie wiem, w jakiej skali to się odbyło, ale na pewno przynajmniej jedna kompania została rozstrzelana po tym obiedzie przez jakieś stosunkowo niewielkie siły Finów, które zaskoczyły Sowietów na "sjeście". W zasadach opcjonalnych można używać kuchni polowych i o ile dobrze pamiętam, jeśli Sowieci zajmą heks z tym żetonem to nie mogą się ruszać przez następny etap, a atak na nich ma dodatkowe 3 przesunięcia w tabeli...

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Red Winter (GMT)
PostNapisane: poniedziałek, 27 sierpnia 2018, 11:05 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 598
Lokalizacja: Las
Przypadkiem zajrzałem na stronę GMT, a tam coś takiego:
https://www.gmtgames.com/p-487-red-wint ... ition.aspx

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.