Zagraniczna wersja OiG, dyskusja wydawnicza

[Comandante]

Jestem juz wiekowy ale umiem korzystac z "lupki" i zblizyc obrazek:
http://boardgamegeek.com/image/967311/s ... e=original

Original Game Design
Academy Game Design

czyli "prototypowa" albo "wyjściowa" wersja gry bo tak trzeba zrozumieć "original" w tym kontekscie

[adalbert]

Ja patrzyłem na to:

http://boardgamegeek.com/image/967310/s ... e=original

Raczej nie jest tak, że AG robi sobie swoją wersję i Robert nie ma z tym nic wspólnego; wydaje mi się, że Robert cały czas w pewnym sensie czuwa nad SotE; w tej chwili pracuje nad nową grą: http://boardgamegeek.com/thread/636013/ ... ampaign-ga z czego można się tylko cieszyć; na forum Leonardo jest wątek SotE; na tym forum pytał o dowódców dla nowej wersji; tzn. że OiG/SotE i cały system nazwany w AG Fog of War jest tak naprawdę cały czas dzieckiem Roberta.

Kontrowersja podniesiona przez Bergera dotyczy chyba w istocie tego, czy Leonardo powinno obmyślić coś dla posiadaczy OiG + jak sprawić, żeby polscy gracze (przynajmniej niektórzy) nie czuli się nabici w butelkę; bo okoliczności są jednak niezwykłe. Właściwie to chyba wszystko zostało na ten temat powiedziane.

[robert-wg]

Kilka kwestii:

1) OiG została wydana w 2 wersjach językowych. "The Eagle and the Star" zawiera dokładnie takie same komponenty jak OiG. Nie wiem o jakim "testowaniu" polskich graczy byłam mowa na początku dyskusji.

2) Analogia do BI jak najbardziej trafna. Sprzedaliśmy prawa do gry Academy Games dokładnie tak samo jak Wallace do swojego GP. Zrobili z OiG to co chcieli. Uprościli przepisy, dorobili dowódców (to pomysł Uwe, akurat ja bym ich zaimplementował inaczej , wprowadzili klocuszki uzupełnień). Zmiany ocenicie sami.

3) Scenariusz bitwy nad Niemnem udostępnię na stronach. Walk pod Zamościem nie, gdyż jest rozgrywana na nowej części mapy. Scenariusz wprowadzający przygotowałem opierając się na walkach pod Łuckiem w 1919 r. (mogę go udostępnić) ale Uwe chciał aby był na 1-ej części mapy, więc przygotowałem nowy - walki na Ukrainie (udostępnię).


Pozdrawiam,
Murzyn UE

[ozy]

czy Leonardo powinno obmyślić coś dla posiadaczy OiG +jak sprawić, żeby polscy gracze (przynajmniej niektórzy) nie czuli się nabici w butelkę; bo okoliczności są jednak niezwykłe.

A co tu jest niezwykłego? To że Robert znalazł wydawcę, który wyda grę lepiej, niż na to było stać Gry Leonardo?

No i jak kupiec może czuć się nabity w butelkę? Przecież nikt go do kupowania nie zmuszał. Tylko się cieszyć, że kolejna gra Polaka zostanie wydana na zachodzie. No chyba, że to jest spisek: Robert z premedytacją wydał grę w Polsce by ją przetestować, zanim poszedł do mitycznego Niemca-Eickerta, by ten ze stratą dla Przenajświętszej wydał grę w anglo-saskich krajach, już bezbłędną. o_O

Temat tak kuriozalny, jak ten z okładką do PoH. :wall:

[adalbert]

Scenariusz bitwy nad Niemnem udostępnię na stronach.(...) Scenariusz wprowadzający przygotowałem opierając się na walkach pod Łuckiem w 1919 r. (mogę go udostępnić) ale Uwe chciał aby był na 1-ej części mapy, więc przygotowałem nowy - walki na Ukrainie (udostępnię).

I właśnie takie działania są w porządku wobec posiadaczy OiG (przy okazji, do rozegrania Niemna potrzebni są dowódcy ^^ - choć w ostateczności można ich zastąpić innymi bloczkami)

Analogia do BI jak najbardziej trafna.

Tak, ale pozostaje analogią. To nie Wallace wymyślał dla Diablosów scenariusz 4-osobowy.

Z mojej strony na razie koniec tematu (przynajmniej na tydzień). Pozdrawiam.

[robert-wg]

Analogia do BI jak najbardziej trafna.

Tak, ale pozostaje analogią. To nie Wallace wymyślał dla Diablosów scenariusz 4-osobowy.

Z mojej strony na razie koniec tematu (przynajmniej na tydzień). Pozdrawiam.

A jednak trafna. To nie ja wymyślałem dla AG dowódców

[Raleen]

Z mojej strony na razie koniec tematu (przynajmniej na tydzień).

Także wydaje mi się, że temat w odniesieniu do OiG się w zasadzie wyczerpał (chyba że Berger jako główny polemista tutaj zdecyduje się go jeszcze podjąć). Mnie prawdę mówiąc interesowały w pewnym momencie wątki ogólnowydawnicze, niekoniecznie w kontekście OiG, a w moim przypadku były one zupełnie w oderwaniu od OiG.

Jeśli chodzi o Roberta, to mimo różnych zawiłości wydawniczych, których zapewne nawet nie planował, ani mu przyszły do głowy jakiś czas temu, ja zawsze pozytywnie oceniam reakcję autora na głosy graczy i takie działania jak np. zrobienie nowej wersji tabel do "Hannibala Barkasa" i udostępnianie ich. Wielu by się nie chciało albo zrobili by to w takiej formie żeby na tym zarabiać. Po takich rzeczach oceniam, że komuś się chce i że mu zależy na tym co zrobił, co dla mnie świadczy zawsze bardzo pozytywnie. Zdając sobie sprawę, że wydawanie gier nie jest sprawą łatwą, zawsze zwracałem szczególną uwagę na takie właśnie rzeczy, niezależne wprost od posiadanych pieniędzy (i tym samym wkładanych w daną produkcję) czy posiadania jakichś umiejętności (graficznych, marketingowych itd.).

[Neoberger]

raleen --> no skoro fakt, że autor zabrał głos załatwia temat to pewnie go załatwia (ja już się niczemu nie dziwię). Oczywiście cieszę się, że nie było mowy o klockach dowódców na tym Forum i autor absolutnie nie pamięta tego. Nie wiedział też, że jakiś autor Hannibala B. zastanawiał się nad edycją zachodnią z poprawionymi po uwagach kartami i mechaniką. I oczywiście po sprzedaży licencji jakiejś firmie zachodniej absolutnie nie kontaktował się z unitami majstrującymi przy jego grze.
Ciekawe więc, że gry obejmują prawa autorskie, które zabraniają zmienić w utworze nawet nutę. Chyba, że autorzy w ogóle nie cenią swoich produktów (tuż po wydaniu pierwszego nakładu zorientowałem się, że to jakieś krzywe jest) i sprzedają licencję na zasadzie "a bierzta i róbta se co chcecie". Ale autor się pojawił na Forum i już jestem uspokojony. :ost:

Natomiast został poruszony wątek zmian w grach w wydaniach przez inne firmy uczynionych. To jest ciekawa dyskusja. Rozumiem Amerykanów. Nikt u nich nie zniesie skomplikowanych filmów więc robią w Hollywood jakieś pokraczne wersje z happy endem.
Ale wydawało mi się, że to Amerykanie grali w trudne gry od lat 60 tych i nie powinni mieć z tym problemu. Może więc to Europejczycy skupują gry bo szkoły w UE są jakie widać czasami na forum.

Natomiast to co zrobił Dżarek z Igrzyskami jest bardzo niedobrą rzeczą. Nie wolno moim zdaniem kupować licencji na utwór artystyczny (tak się kwalifikuje gry bo ktoś tu coś o produkcji samochodów mówił) i zmieniać go dowolnie bo wiem i umiem lepiej. To zrób na taki temat swoją grę, lepszą.
Zdaniem moich znajomych, którzy grali w obie wersje BI - wersja czteroosobowa zabiła tę grę. Ale ja grałem tylko w oryginał więc się nie wypowiadam.

Przytaczanie jako przykład szwedzkiej bodajże gry o wojnie północnej to żart. Wszyscy wiemy, że goście robili grę nie wiedząc o czym, na podstawie jednej książki i tak jak im się wydawało. Ale to nie powód żeby tę grę zmieniać. Można zrobić inną, lepszą. Tak robi teraz Jarek i chwała mu za to. Zobaczymy, ocenimy, ale na pewno będzie lepsza.

I jeszcze jeden punkt do dyskusji o nowych zjawiskach - sam już nie wiem czy lepiej jak cusik poprawia zaraz sam autor, czy też inny człowiek, który uważa, że wie lepiej od autora jak jego gra ma wyglądać?

A więc skoro na forum rządzi teza clowna - siadam do maszyny do pisania i zaraz poprawię pana Tadeusza. Oj wiele błędów popełnił Pan Mickiewicz. Wiele. Ale dopiszę parę wersów i ksiąg i będzie wreszcie jak być powinno od początku.

[Raleen]

Bergerze, ja zdaję sobie sprawę, że z tej dyskusji w kwestiach OiG i tak każdy z Was wyjdzie ze swoim zdaniem. Ja na pewno niczego nie zamierzam "przesądzać". Natomiast poruszę taki wątek: wydaje mi się, że Ty trochę masz punkt widzenia ustawiony z uwagi na dochodowość gier za czasów Dragona. Teraz ona jest niższa, stąd owszem można analizować od strony ekonomicznej pewne posunięcia, ale dla mnie póki co więcej jest w tym wszystkim jednak hobby, a nawet czegoś na kształt misji - używając określenia telewizyjnego, niż typowej działalności gospodarczej. Dziś za prawa autorskie do jednej czy kilku gier wojennych nie kupisz już np. nowego samochodu.

Z kolei, koledzy zaangażowani w działalność wydawniczą trochę na to patrzą ze swojego punktu widzenia - ich prawo. Podobnie jak prawem klienta jest wymagać i narzekać, zwłaszcza kiedy trzeba. Punkt widzenia zależy trochę od punktu siedzenia w tym wszystkim - niby nic odkrywczego.

Zgadzam się natomiast z Tobą - niech się autor wypowie co do kwestii, o których wspomniałeś.

Ciekawe więc, że gry obejmują prawa autorskie, które zabraniają zmienić w utworze nawet nutę. Chyba, że autorzy w ogóle nie cenią swoich produktów (tuż po wydaniu pierwszego nakładu zorientowałem się, że to jakieś krzywe jest) i sprzedają licencję na zasadzie "a bierzta i róbta se co chcecie". Ale autor się pojawił na Forum i już jestem uspokojony. :ost:

Moim zdaniem to jest m.in. kwestia zaufania autora do poprawiaczy i np. konsultowania z nim choćby w ogólnym zarysie pewnych rzeczy (nie wyobrażam sobie, żeby tego ostatniego nie robiono - jeśli tak byłbym mocno zdziwiony). Jak wiem kto tam coś chce poprawiać, znam co chce ewentualnie poprawić, i po prostu mam zaufanie do jego wiedzy i umiejętności, dla mnie nie jest to nie do zaakceptowania. Natomiast ma autor prawo sobie tego nie życzyć i w całej rozciągłości zgadzam się z Tobą co do oceny kwestii integralności utworu. Tym bardziej, że od czasu do czasu spotykam się z takimi opiniami, że gry to takie utwory gdzie właściwie można w tym grzebać, że autorstwa to tam za wiele nie ma itp. Dla mnie takie podejście jest nie do zaakceptowania.

Natomiast to co zrobił Dżarek z Igrzyskami jest bardzo niedobrą rzeczą. Nie wolno moim zdaniem kupować licencji na utwór artystyczny (tak się kwalifikuje gry bo ktoś tu coś o produkcji samochodów mówił) i zmieniać go dowolnie bo wiem i umiem lepiej. To zrób na taki temat swoją grę, lepszą.
Zdaniem moich znajomych, którzy grali w obie wersje BI - wersja czteroosobowa zabiła tę grę. Ale ja grałem tylko w oryginał więc się nie wypowiadam.

Ta ostatnia opinia nie jest z tego co się orientuję odosobniona, ale też nie grałem, żeby się wypowiadać. Wydaje mi się, że Jarek chciał po prostu zachęcić jakoś do kupienia polskiej wersji w wydaniu Phalanx Games Polska. Fakt, że będzie tam coś nowego, czego nie ma w wersji zachodniej, może stanowić dodatkową zachętę, poza grafiką. Bo zawsze można powiedzieć: o zobaczcie, to nie ta sama gra! A tak, jak jest tylko zmieniona grafika, to dla wielu ludzi to nie jest wystarczający argument za tym, żeby kupować nową wersję. Dodam oczywiście, że to tylko moje zdanie i nie trzeba się z nim zgadzać .

I jeszcze jeden punkt do dyskusji o nowych zjawiskach - sam już nie wiem czy lepiej jak cusik poprawia zaraz sam autor, czy też inny człowiek, który uważa, że wie lepiej od autora jak jego gra ma wyglądać?

Pytanie retoryczne - najlepiej jak poprawia autor, jednak poprawianie przez inną osobę może mieć czasami tę zaletę, że ta osoba jest w stanie wnieść coś nowego, natomiast autor powinien to kontrolować i koordynować, zwłaszcza pod względem spójności i czy całość trzyma się mówiąc brzydko kupy.

Cieszę się, że dyskusja wchodzi w poprzednie koleiny, bardziej ogólnych rozważań, myślę, że zajmowanie się jedynie OiG jest dużo mniej produktywne. Mój poprzedni post tak naprawdę do tego zmierzał. Dlaczego? Kwestia subiektywnych zainteresowań także.

[Lord Voldemort]

@Neoberger - troche Twojego stanowiska nie rozumiem, bo wydaje sie ono byc wewnetrznie sprzeczne.
Z jednej strony (jako konsument) uwazasz, ze masz prawo do wymagan biznesowych, biznesowego traktowania, opieki posprzedazowej itp. itd.
Z drugiej zas strony (jako autor?) uwazasz, ze dzielo jakim jest gra moze byc modyfikowane tylko za wiedza, zgoda i pod nadzorem autora, a najlepiej tylko i wylacznie przez niego samego.

Z biznesowego punktu widzenia, konieczne bylo rozszerzenie ilosci graczy w BI, poczatkowo zaplanowanej jako gra tylko dla 3 graczy. Tylko zamiast robic dodatek 4-osobowy (tutaj widac jakimi jestesmy amatorami w swiecie wydawcow, nie robimy dojonka na dodatkach) zaimplementowalismy wariant 4-osobowy w podstawce (ale zawsze mozesz grac tylko w 3 osoby, nikt nikogo nie zmusza do grania w BI 4-osobowe).


Z filozoficzno-autorskiego punktu widzenia, to nie do konca jest tak ze gra nalezy w calosci do autora. Dzielo (niezaleznie jakie) zaczyna istniec jako byt odrebny od autora - czasem wrecz byt niezalezny.

Sam przyznajesz, ze tworzenie gry nie jest jednoosobowe - jest to proces, ktory wymaga zaangazowania wielu ludzi. Na zachodzie do designera doszla jeszcze funkcja developera, i w zasadzie trudno powiedziec komu to ostateczne dzielo mozna przypisac. Do tego jeszcze sa testerzy, czesto majacy istotny wplyw na ostateczny ksztal dziela - gry. O grafice - stanowiacej jednoczesnie samodzielne utwory, jak i wchodzace w skal dziela "zlozonego" - gry, nie wspominajac.

Mozna wrecz powiedziec, ze scieraja sie dwie koncepcje: "kina producenckiego" i "kina rezyserskiego", gdzie albo decydujacy glos ma producent (wydawca) albo rezyser (autor).
Czasami rezyser, zeby zachowac swoja niezaleznosc sam staje sie producentem.

Ale nie nalezy utozsamiac kwestii produkcji (i sprzedazy) - o wymiarze bardziej biznesowym z kwestia tworzenia i autorstwa (o wymiarze bardziej intelektualnym).

To prawie jak z prawami autorskimi do projektow budynkow mieszkalnych - kto ma wiecej racji: projektant, ktory zaprojektowal np. uklad okien (kierujac sie okreslona wizja) czy mieszkaniec konkretnego mieszkania/domu ktory musi przez to okno codziennie patrzec?

V.

[adalbert]

http://www.boardgamegeek.com/thread/666 ... le-contest
Tutaj można rozegrać przykładową akcję w nowa wersję OiG. Konkurs jest b popularny; jak widać możliwe jest przechodzenie przez bloczki przeciwnika jeśli własnych ma się więcej; wcale nie jestem pewny, czy to rozwiązanie było dostatecznie przetestowane...

Przykład konkursowy posłużył mi do zadania jednemu z nowych designerów mailowo kilku pytań odnośnie do interpretacji pewnych przepisów, czy też luk w tychże w nowej wersji. Odpowiedzi były miłe i szczere, ale wynikało z nich, że designer pewnych rzeczy po prostu nie wie...

A konkurs im wypalił że aż miło. SotE jest teraz w czołówce jeśli chodzi o "hottness".

[wittwelsh]

A czy jest może pomysł, by "Strike Of The Eagle" wydać w wersji polskiej? Może z nowymi zasadami, jako w "Bożym Igrzysku" uczyniono? Byłaby to dość kuriozalna, ale myślę że sympatyczna sytuacja reedycji reedycji . A nuż może panu Robertowi wpadnie do głowy pomysł, żeby coś usprawnić, lub dorzucić/odrzucić.

[Raleen]

U nas kto miał kupić to chyba kupił, albo kupi na rynku wtórnym...

[adalbert]

Nie sądze, żeby był taki pomysł, ale Robert obiecał, że udostepni scenariusze, które przygotował do SotE. Trzymam za słowo.

[wittwelsh]

U nas kto miał kupić to chyba kupił, albo kupi na rynku wtórnym...

Nie sądze, żeby był taki pomysł, ale Robert obiecał, że udostepni scenariusze, które przygotował do SotE. Trzymam za słowo.

O, a to szkoda. Byłoby fajnie, gdyby ta gra dostała wsparcie. Gdybym był bogaty, to bym filantropijnie wykładał na to pieniądz, niestety rzeczywistość wygląda inaczej

Zastanawiałem się nad kupnem "Orła I Gwiazdy", ale skoro "Strike..." ma być niejako wersją "streamlined", to chyba jednak się wstrzymam i kupię wersję Żak/Eickert.

Panu Robertowi dziękuję za zrobienie pierwowzoru i umożliwienie mu dalszego rozwijania się. "That's the spirit!" chciałoby się wykrzyknąć .