Zagraniczna wersja OiG, dyskusja wydawnicza

[Neoberger]

clown --> znowu coś plączesz.
2 lata, a tam minimum 4 i to dlatego, że gra totalnie wyszła w sprzedaży. Hannibal się zmienił bo taniej było pewnie zrobić własną grafikę niż kupować starą, albo tak jak w innych grach zagubili pierwotne matryce

Czy polski rynek zabija gry? Żaden rynek nie rozpieszcza. Ale pytam jakie gry? Kuźnia gier wydaje świetne gry, karty itp. i jakoś nie płacze! Znakomici ludzie, pełni zapału. Profesjonalni! Naprawdę miło z nimi rozmawiać i przebywać bo widać, że robią biznes i dopiero na drugim miejscu się dobrze bawią. Wszystko u nich jest wyliczone. Dają ci startera za darmo. Pograsz u nich na konwencie. Uśmiechną się i już jesteś ich. Karty znakomitej jakości, wszystko idzie do przodu! Grunwald, który zrobili na rocznicę był prostą, dziecięcą odmianą gier, ale znakomitą w swoim position.
Zobacz Kordyt. Pan Stanisław nie płacze, ale produkuje. Czy w jego gry da się zagrać? Ludzie grają, już są dwa tytuły 1939 i Feudalizm. Ja w 1939 nie grałem, ale gra przypomina mi moje młodzieńcze pomysły na ogarnięcie grą wszystkiego i dlatego kupiłem. Poza tym jest ładna i staranna jak na grę robioną w domu!

O jakich innych polskich grach mówimy? Co jest zabijane? Racławice? Tak gra zabiła epoką. Już mało kto sięgnie do tematu powstania kościuszkowskiego.

Jakie to złe języki są w stanie w Polsce zaszkodzić grze? Wpisy na forum jakiegoś frustrata przynoszą szkody? Wolne żarty.
Fora o grach planszowych są dla takich wariatów jak my. Żadna recenzja nie powstrzyma mnie przed kupieniem największego g... A innych odbiorców praktycznie nie ma. Trochę dzieciaków. Ale one kupują wszystko co tanie. I nie kierują się recenzjami na wysublimowanych forach czy nawet sklepowych stronach o grach planszowych.

Stalin's War posiadywam. Nie wiem co chcą na świecie od tej gry? GMT dawno straciło kontekst rzeczywistości. Na siłę upychanie systemów karcianych i rozwiązań z We the People czy Paths of Glory do każdego rodzaju gry musi się kończyć klęska. Tak było z Wojną Trzydziestoletnią. Jak się grze przyjrzeć - prawie czysta prawda o tej wojnie. Ale gra beznadziejna. SW jest zwalone, ale ma jedną fajną rzecz. Bardzo wyraźnie ukazano system zaopatrzenia i planowania operacyjnego. Nie ma możliwości atakować wszystkim i bez przerwy. Choćby za to gra stoi u mnie na półce.

Nie ma zachodniej gry o froncie wschodnim, która byłaby cokolwiek warta. Wystarczy porównać dzieła Sołonina czy Bieszanowa z jakimikolwiek książkami zachodnimi. Białe niedźwiedzie itp misie. Zero zrozumienia specyfiki działań, charakteru Armii Czerwonej.

Kończę bo cały urlop przy klawiaturze wytopię.

[Raleen]

raleen --> A propos testów i rozmów z ludźmi na forach. Niech się autor nie boi puszczać wstępnych wersji na jakiejś stronie.
Na zachodzie widziałem dwa takie numery. I nikt nie ukradł żadnego pomysłu.
Pierwsze Mr Hull. Ten od GMT i systemu pikiniersko-muszkietowego. Miał stronę. Jakieś pomysły. Nawet demo jakiejś bitwy z Bawarami. Ludzie sypali pomysłami, doradzali, zbierali dane, ogólny rwetes, twórcze myślenie. I buum. Strony nie ma, a GMT wydaje tegoż pana grę o angielskiej wojnie domowej.
Drugi przykład z innej bajki. System figurkowy Stevena Danesa bodajże. Father Tilly. Była strona, pełne opisy gry, cztery wersje przepisów, bitwy, kampanie, fora, dyskusje, darmowe testy ludzi z całego świata. A dziś po iluś latach facet wydał grę jako system w formie iluś książeczek po zdaje się 10 dolców i jedzie do przodu pewny, że to co stworzył jest przemyślane.

No właśnie, tak jest na zachodzie i super. A u nas? Widać, że słabo znasz pewnego polskiego wydawcę - pana Wojtka. Pamiętam jak kiedyś Diablosi ogłaszali swoje pomysły u nas i usiłowali rozpocząć dyskusję. I nadal to robią tylko, że w ograniczonym stopniu. Bo zaraz po tym jak pewne pomysły i propozycje pojawiały się tutaj, okazywało się, że... TiS pracuje nad tym samym, już od dawna :rotfl: . Ja widziałem parę przypadków nie tylko z nimi, ale to oni chyba mogą napisać najlepiej. Nie chcę jakoś tego demonizować, ale tego typu działania nie prowadzą z pewnością do rozwoju i nie zachęcają do dzielenia się pomysłami. Problem jest tego rodzaju, że u nas niektórzy zatrzymali się na epoce wczesnego kapitalizmu w wersji Balcerowicza, i handlu z leżaka jak to było w tamtych pionierskich czasach, gdzie przez granicę można było przewieźć beczkę spirytusu i nikt nie pytał po co to i na co.

A u nas - Hannibal B. (obwiniony więc bez nazwisk). Szturmy były w starożytności, czy nie? Łatwe czy trudne? Dać 10 z wyrzutu czy może automat? Ciągłe dyskusje na forach po ukazaniu się gry. Nowe wersje przepisów.
A jakby poczytać, podyskutować przed wydaniem gry? Jest mnóstwo książek, nawet po polsku. I nagle z tego marginesu rzeczywistości (oblężenia naprawdę były tak trudnym przedsięwzięciem, że były zjawiskiem wywracającym trony, opiewanym w eposach, pamiętanym po latach) robią się karty na każde miasto (a gdzie to upchnąć na stole), z tego się jeszcze liczy dochody. Koszmar. I jeszcze cały pasek oblężenia zajmujący kawał planszy (fajny pomysł, ale można to było zrobić kilkoma żetonami pomocniczymi) i przydający się z rzadka.

Szturmy były, ale rzadko i jak był jakiś czynnik dodatkowy mogący dać pewne szanse powodzenia (np. zdrada, jakiś podstęp), często też po wyczerpaniu przeciwnika, gdy widać było, że morale się załamuje. Nie jestem ekspertem, raczej wiedza ogólna. Ogólnie się zgadzam, ten element z początku był skopany. Co do książek to mnie oświeć, bo za dużo nie kojarzę po polsku o II wojnie punickiej. Swoją drogą chętnie poszerzę wiedzę przy okazji.

[clown]

Raleen - ale ja nie kwestionuję, że pojawiają się ewidentne gnioty. I w Polsce i na Zachodzie. Na Zachodzie jakoś przejdą bez echa, bo jest w czym wybierać. W Polsce oczekiwania rosną, bo gry wojenne ukazują się brutalnie rzadko, a w związku z tym rosną oczekiwania. Często te oczekiwania powodują duże wyczulenie na punkcie najdrobniejszych szczegółów. I potem mamy dyskusje maksymalnie niewyważone - dwie strony ewidentnie zaparte na swoich pozycjach i przy swoim zdaniu.
Zgodzę się, że nie ma szerszej dyskusji o nowych projektach. Przyczyna jest prosta - autorzy obawiaja się, że nagle coś podobnego pojawi się u potencjalnego konkurenta (jeśli w Polsce w ogóle istnieje coś takiego jak konkurencja w dziedzinie gier wojennych). Nie ma przepisów zamieszczonych publicznie, są tylko fragmenty grafik. I spirala się nakręca - są uwagi o fragmencie pracy, o zlepkach informacji, autor się denerwuje, bo przecież wie lepiej (a widać, ze wie, bo ma przed sobą powiedzmy całość projektu, a oceniajacy widzi tylko 1% tego), jedni na drugich naskakują, potem jest obrażanie i po projekcie.

[Raleen]

W Polsce oczekiwania rosną, bo gry wojenne ukazują się brutalnie rzadko

I to jest chyba największy paradoks. Zawsze wydawało mi się, że powinno to iść w odwrotną stronę. Że skoro gier jest mało to staramy się doceniać to co wychodzi, zwłaszcza jak robią to ludzie nowi, jest to "świeży" projekt, a nie odgrzewanie wydanej już gry/systemu. Jak choćby właśnie "Racławice 1794". Ta ostatnia wyróżniona w ostatniej edycji konkursu Planszowa Gra Wojenna Roku przez Kapitułę.

[Neoberger]

ralinku --> Po pierwsze masz rację. Wyważona dyskusja. Tego nam trzeba. Biję się sam w swoje piersi, że to On - CLOWN - mnie prowokuje :rotfl:
Wojciecha Z. znam od każdej strony. Lepiej przejść na drugą stronę ulicy. Nie wiedziałem o faktach, o których piszesz. Swoją drogą dziwię się jak ta firma w ogóle jeszcze działa.

Gołębiewski. Te gry naprawdę musiały kosztować 200 zł. Nie mogę powiedzieć ile były warte naprawdę, ale mieściło się to wszystko w strategii biznesowej dokładnie przeanalizowanej i na lata. Ale coś nie wyszło. Nie wiem co bo od tamtych czasów nie mam żadnych kontaktów poza kilkoma mailami z Robertem. Może Comandante coś wie więcej.

Książki:
Krzysztof Kęciek, Wojna Hannibala (to chyba w tej książce jest s-f opis bitwy pod Kannami)
Miron Wolny, Hannibal w Italii (ciężkie, ale znakomite)
Brian Carey, Ostatnia bitwa Hannibala
Brian Carey, Wojny starożytnego świata (Carey jest słaby więc uważaj jak zaczynasz mu wierzyć)
Krzysztof Kęciek, Dzieje Kartagińczyków

Pomocne:
Andrzej Graczkowski, Armia rzymska
No i książka Daniela Gazdy gdzieniegdzie odsądzana od czci i wiary (Republika Rzymska i Kartagińczycy).

No i tony po angielsku z Lazenbym i Goldsworthym na czele.

[Neoberger]

Raleen --> Dotykasz powoli problemu. I clown też
U nas ukazuje się gra. GRA. I... już. Autor zadowolony. Orgazm, spełnił się.

A jak powinno być i na Zachodzie i w Polsce? Tam tak bywa. U nas tylko tak robi... Wojciech Z.

Masz pomysł. Na grę o bitwach z jakiejś epoki. Wydajesz Racławice. W zanadrzu masz Maciejowice. Na tym samym systemie z lekkim upgradem (ale nikogo już nie boli). Potem coś z walk na Mazowszu. Potem może walki w Warszawie. Szturm Pragi? Szczekociny?
A potem lecisz Dubienką itd.
Z gry na grę masz coraz lepszą grafikę przepisy, grono wiernych wielbicieli.

Jak system jest dobry to go przerabiasz albo na czasy Fryderyka Wielkiego, albo epokę napoleońską. I ciągniesz.
Zakładasz stajnię. Dobierasz autorów (tak próbował rozwijać się Dragon), poszerzasz tematykę.
I wracając do Polski - bach tracisz transze kredytową, albo oszukują cię hurtownie lub też same padają (przypadek Dragona) i leżysz.

Takie próby ogarnięcia tematu. Trochę chaotyczne, ale to przez clowna na pewno.

[Neoberger]

raleen --> ubawiłeś mnie tą Kapitułą. Teraz dopiero doczytałem ;D
No naprawdę, uśmiałem się. Pliz. Racławice gra tysiąclecia. Orzeł i Gwiazda - gra tysiąclecia. Itd.
A z czym to konkuruje? Z Pędzącymi żółwiami? Z Owcami i Wilkami?
Świetne.

[Raleen]

raleen --> ubawiłeś mnie tą Kapitułą. Teraz dopiero doczytałem ;D
No naprawdę, uśmiałem się. Pliz. Racławice gra tysiąclecia. Orzeł i Gwiazda - gra tysiąclecia. Itd.
A z czym to konkuruje? Z Pędzącymi żółwiami? Z Owcami i Wilkami?
Świetne.

No dziś widzę, że Ty wrzuciłeś drugi bieg i jestem w niedoczasie, więc na razie na szybko odnośnie konkursu. Są w nim także gry zachodnie, od dwóch lat, czyli konkurował np. z Labyrinth: The War on Terror itd. zobacz sobie listę tegoroczną.

Reszta odpowiedzi nieco później, a może i clown dorzuci coś od siebie.

[clown]

Na marginesie frontu wschodniego i Stalin's War dodam, że GMT szykuje grę o całym froncie wschodnim:
http://www.gmtgames.com/p-303-no-retrea ... ition.aspx
To jest też ciekawostka, bo GMT zwietrzyło okazję, żeby zarobić na znanych produktach wydanych przez kogoś innego. Szykują takze czteropak z Waterloo m.in.
Victory Point Games ma co prawda gry kompaktowe i one raczej mi średnio pasują, natomiast w No Retreat grałem i jest całkiem całkiem. Oczywiście przyjęto inną skalę, niż w Stalin's War, ale odczucia "sztabowe" przy tej generalizacji są wyraźne.
Tyle offtopu i wracam do prowokowania
Przy ograniczoności rynku, jedna, dwie opinie frustratów, albo złośliwców, albo osób realizujących swój własny interes, są w stanie zabić grę. To, że Kordyt, czy Racławice się w taki sposób realizuje jest jak najbardziej godne pochwały. Nuż ktoś się zdecyduje to wydać w jakiejś atrakcyjnej jakościowo formie?
Akurat z zabijaniem epoki bym nie demonizował - dobór tematu jest dobry - Racławice każdy kojarzy, Głowackim i jego kumplami kosynierami mnie straszono już w podstawówce. A co się wydaje na zachodzie? Waterloo, Gettysburg, Normandia, Stalingrad. Ludzie kupują? Kupują. Bo szukają tego jednego super zajefajnego produktu, spełnienia marzeń, Graala. Szwedzi wydali Plan West, wydaje się gry o kampanii wrzesniowej, choć tutaj strasznie pokutuje brak znajomości tematu (vide literatura anglosaska o froncie wschodnim, gdzie de facto lepsze pozycje piszą np. Szwedzi, choć Ci zboczeni są tylko na stronę niemiecką i po archiwach sowieckich się im nie chce biegać). Plan West jest do poprawienia od razu (przesunięcie znaczników miast punktowanych i ilość aktywacji), więc ktos tam coś robi. Inna sprawa, że oni to puścili w 55 egzemplarzach - Ci sami autorzy, których Pax Baltica jest w P500 w GMT.

[ragozd]

A więc wydanie po roku czy dwóch w innym kraju zupełnie odmienionej gry jest niespotykane.

Tylko nie mów tego przy Comandante, bo dostanie białej gorączki . Wyjątkowa kula w płot biorąc pod uwagę polskie Boże Igrzysko i to że właśnie Polacy poprawiali tak nędznego autora jak Wallace
Prawa do gry zostały sprzedane wraz z prawami do modyfikacji w zakresie jakie widać. Dziwisz się autorowi że mając taką możliwość wypłynięcia na świat, to z niej skorzystał?
I że wydawca poczynił zmiany jakie wg niego były słuszne?

[Raleen]

ralinku --> Po pierwsze masz rację. Wyważona dyskusja. Tego nam trzeba. Biję się sam w swoje piersi, że to On - CLOWN - mnie prowokuje :rotfl:

Powiem jak Oleńka do Kmicica w "Potopie": ja wiem, żeś Ty spokojny i wyważony, jeno oni zbóje Cię na złą drogę zwodzą :rotfl:

Wojciecha Z. znam od każdej strony. Lepiej przejść na drugą stronę ulicy. Nie wiedziałem o faktach, o których piszesz. Swoją drogą dziwię się jak ta firma w ogóle jeszcze działa.

Gołębiewski. Te gry naprawdę musiały kosztować 200 zł. Nie mogę powiedzieć ile były warte naprawdę, ale mieściło się to wszystko w strategii biznesowej dokładnie przeanalizowanej i na lata. Ale coś nie wyszło. Nie wiem co bo od tamtych czasów nie mam żadnych kontaktów poza kilkoma mailami z Robertem. Może Comandante coś wie więcej.

Ano jakoś tam działa, natomiast co do Gołębia, bez wątpienia coś się posypało, ale jednak na ile znam pewne fakty z różnych źródeł, wydaje mi się, że ta strategia nie była taka dogłębnie przemyślana, albo: po prostu jak pisałeś w innym miejscu nie było rynku. Co do cen, też mi to ktoś uświadamiał, że pewne rzeczy muszą odpowiednio kosztować, żeby to się kręciło, ale z drugiej strony wiadomo jakie wielu ludzi ma u nas zarobki. A młodsi ludzie (studenci itd.) zwłaszcza, a może się mylę, ale to oni powinni stanowić istotną grupę klientów.

Książki:
Krzysztof Kęciek, Wojna Hannibala (to chyba w tej książce jest s-f opis bitwy pod Kannami)
Miron Wolny, Hannibal w Italii (ciężkie, ale znakomite)
Brian Carey, Ostatnia bitwa Hannibala
Brian Carey, Wojny starożytnego świata (Carey jest słaby więc uważaj jak zaczynasz mu wierzyć)
Krzysztof Kęciek, Dzieje Kartagińczyków

Pomocne:
Andrzej Graczkowski, Armia rzymska
No i książka Daniela Gazdy gdzieniegdzie odsądzana od czci i wiary (Republika Rzymska i Kartagińczycy).

No i tony po angielsku z Lazenbym i Goldsworthym na czele.

No właśnie Kęcieka kojarzę wszystkie. "Wojnę Hannibala" czytałem uważnie, ta o dziejach Kartagińczyków podobni jest mocno subiektywna. Znam też HBeki. Wojny starożytnego świata również czytałem - nie są najlepsze, u nas kolega recenzował. Jeszcze gorsza jest kontynuacja w postaci "Wojen średniowiecznego świata". O książkach Daniela Gazdy słyszałem nienajlepsze rzeczy, ale od miłośników tematu. Ostatnie dwa nazwiska też kojarzę. Tyle. Czyli w sumie za wiele tego nie ma po polski, zwłaszcza bezpośrednio do samej II wojny punickiej. Bo że po angielsku jest to nie mam wątpliwości.

[Raleen]

Raleen --> Dotykasz powoli problemu. I clown też
U nas ukazuje się gra. GRA. I... już. Autor zadowolony. Orgazm, spełnił się.

A jak powinno być i na Zachodzie i w Polsce? Tam tak bywa. U nas tylko tak robi... Wojciech Z.

Masz pomysł. Na grę o bitwach z jakiejś epoki. Wydajesz Racławice. W zanadrzu masz Maciejowice. Na tym samym systemie z lekkim upgradem (ale nikogo już nie boli). Potem coś z walk na Mazowszu. Potem może walki w Warszawie. Szturm Pragi? Szczekociny?
A potem lecisz Dubienką itd.
Z gry na grę masz coraz lepszą grafikę przepisy, grono wiernych wielbicieli.

Jak system jest dobry to go przerabiasz albo na czasy Fryderyka Wielkiego, albo epokę napoleońską. I ciągniesz.
Zakładasz stajnię. Dobierasz autorów (tak próbował rozwijać się Dragon), poszerzasz tematykę.
I wracając do Polski - bach tracisz transze kredytową, albo oszukują cię hurtownie lub też same padają (przypadek Dragona) i leżysz.

Takie próby ogarnięcia tematu. Trochę chaotyczne, ale to przez clowna na pewno.

I świetnie, że to napisałeś. Tak powinno to mniej więcej działać. A teraz ponownie spójrzmy jak działa to u nas. Nie wszędzie oczywiście...

Robi się na szybko beznadziejne przepisy, w założeniu dla systemu. Potem po wydaniu jak gracze dochodzą do wniosku, że one są beznadziejne, mówi się im, że początki są trudne, że to dopiero pierwsza, wersja, że jak razem wspólnie popracujemy to będzie lepiej, że autor się starał, ale czasem nie wychodzi itd. Dawniej opowiadano, że to wszystko przez drukarzy, którzy to podstępnie nocą przestawiali czcionki i stąd brały się wszelkie błędy. Drukarze przypominali w tej wersji niedobre skrzaty z bajek .

Gra powinna, a w zasadzie z tego punktu widzenia wręcz musi zawierać błędy - żeby było co poprawiać . Wszak proces poprawiania organizuje do pewnego stopnia proces wydawniczy . Zawsze znajdą się też ambitni, którzy odwalą część roboty (za darmo) za autora/wydawcę.

Z kolei stworzenie systemu upraszcza produkcję kolejnych gier - nie trzeba wymyślać nowych przepisów, co najwyżej popracować nad modyfikacjami. A jak coś nie pasuje od strony historycznej w grze, to się to przykrawa do systemu. Jak w trakcie próbnej rozgrywki okazuje się, że gdzieś tam wojska za szybko nacierają, to przecież zawsze można po drodze dorysować im w poprzek rzeczkę, albo wstawić miasteczko, nawet jak za bardzo go tam nie było. I już się "zgadza".

Jak jest już grono wiernych fanów, to i tak kupią jak leci, nie trzeba się więc także nadmiernie starać. Bo i tak większość kupi bez względu na jakość... chyba że produkt będzie całkowicie beznadziejny.

To też jedynie parę luźnych uwag. Mógłbym temat pociągnąć, choć nie wiem też czy forum jest do tego do końca właściwe. Jeden z wniosków jest taki, że produkcja "systemowa" obniża jakość gier. Pomijam już fakt malejącego zróżnicowania ich mechaniki, co jest oczywiste.

PS. Odnośnie zejścia z tematu "Orła i gwiazdy", postaram się wkrótce wydzielić posty w osobny temat.

[adalbert]

Pozwolę sobie na chwilę włączyć się w dyskusję.

W sumie zgadzam się z Bergerem, że nabywca OiG może czuć się "niefajnie" w związku z tak szybkim wydaniem nowej wersji gry. Mam nadzieję, że będą jakieś "update kity" dla polskich graczy; na pewno wypadałoby, żeby nabywcy polskiej wersji otrzymali bloczki i naklejki na dowódców (ja akurat mam dodatkowe bloczki, a puste naklejki można wziąć z OiG, jak ktos sobie zachował "sztancę", czy jak to nazwać). Jest problem mapy, która w nowej wersji obejmuje również np. Kraków i ta nowa część mapy jest niezbędna do rozegrania jednego ze scenariuszy. Koniec końców, coś należałoby dla posiadaczy OiG uczynić i wtedy będzie ok.

Z tego, co się orientuję, to AG idzie w stronę maksymalnego upraszczania systemu, więc parę rzeczy może być trudnych do strawienia dla graczy zaznajomionych z konfliktem. Co więcej, w samym wydaniu mogą pojawić się niepotrzebne błędy i niejasności , o ile nie zostaną (mam nadzieję) poprawione, także z tą profesjonalnością zachodnich wydawców to naprawdę ostrożnie. Po co ta mitologizacja "zachodu" i jeżdżenie z upodobaniem po tym, co własne? Rozumiem postawę konstruktywnej krytyki, ale zwykłe krytykanctwo (nie mówię, że pozbawione podstaw) do niczego ciekawego nie prowadzi.

[clown]

Pytanie za 100 punktów - czy posiadacze angielskiej wersji Bożego Igrzyska dostali "update kit" do wersji czteroosobowej?
Dziękuję za odpowiedź

[Raleen]

Pytanie za 100 punktów - czy posiadacze angielskiej wersji Bożego Igrzyska dostali "update kit" do wersji czteroosobowej?
Dziękuję za odpowiedź

A to odpowiedz jeśli to pytanie retoryczne było, bo może nie wszyscy wiedzą.