Zagraniczna wersja OiG, dyskusja wydawnicza

[Neoberger]

Temat wydzielony z:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... &start=960

Nowa wersja pudełka gry do wydania Academy Games:
http://boardgamegeek.com/image/967310/s ... ize=medium
http://boardgamegeek.com/image/967311/s ... ize=medium
Bardzo ładnie to wygląda

Raleen - nie myśl, że jestem złośliwy. Błagam, ja tylko pytam.
Czy polscy gracze dostaną na wymianę wersję angielską, która jest o niebo lepsza z wyglądu i pewnie jakości?
Czy autor planuje wymianę i gdzie ona będzie miała miejsce?
Czy na świecie stosuje się metodę traktowania własnych współobywateli jako testerów beta i następnie wydawania ładnej, docelowej wersji dla zagraniczniaków?
Takie plany miał autor w odniesieniu do Hannibala Barkasa, ale myślałem, że się opamiętał.
A tu jednak za prawie 70 zł umożliwiłem autorowi dożyć o chlebie i wodzie do czasu wydania właściwej wersji gry na Zachodzie. Brawo!
Jakiś przykład ze świata takich numerów???

[Raleen]

Powiem tak: jak by tak miało być na stałe, nawet jestem w stanie się z Tobą zgodzić. Przy kolejnej grze już bym się zastanowił. Ale ta jest "dopiero" druga w przypadku tego autora. Jednak wydać jakąkolwiek grę wojenną w Polsce (wiem, możesz polemizować) nie jest łatwo.
A jaka jest alternatywa - tak też na to spójrzmy: ma wydawać tylko za granicą? Tylko kiedy wtedy do nas to dotrze? Z tego co się orientuję nie planował on tego od początku, raczej z czasem pojawiła się taka możliwość.

[clown]

Szkoda, że Waterloo Dragona nie miało takiej możliwości...
Chociaż po dłuższym zastanowieniu to chyba jednak dobrze się stało, że się tak nie stało, bo mogłaby to być niezła wtopa wydawnicza...

[Raleen]

Na zachodzie gier o bitwie pod Waterloo jest dużo, więc nie wiem czy by była odpowiednia liczba chętnych.

A poza tym nie prowokuj Bergera :>

[clown]

Zeby nie było podejrzeń, że prowokuję, to na przykład z przyjemnością zakupiłbym reedycję Ostatniej Wojny Cesarzy czy Tannenberga z uwzględnieniem nowej szaty graficznej i jakichś przepisów dodatkowych, które wypracowała praktyka rozgrywek w te gry.
Zresztą o co ten szum? GMT regularnie wydaje reedycje swoich tytułów - w zeszłym roku akcja ze Ścieżkami Chwały, Here I Stand i paroma innymi tytułami. Edycja z Valley Games Hannibala to podobny typ działań - ciekaw jestem, czy były tam przypadki wymiany starej edycji gry. W końcu na Zachodzie wszystko jest możliwe. Tylko u nas taki ciemnogród, wydawcy są be i tylko czatują, jak by tu się do portfela biednym graczom dorwać.
Teoretycznie gracze posiadający We the People mogliby się wypłakać na forach jaki to Mark Herman jest niedobry, że wydał Washington's War i poprosic o wymianę gier.
Ale lepiej dopieprzyć autorowi, bo ktoś zainteresował się wydaniem jego gry na Zachodzie. Jakie to polskie, jakie typowe.

[Raleen]

O prowokowaniu pisałem oczywiście z przymrużeniem oka.

Co do Tannenbergu, tam pewnie z prawami autorskimi jest takie bagno, że przypuszczam, iż nie warto się zastanawiać. Zresztą nie był zły w polskiej wersji, zwłaszcza jak ktoś miał wydanie pudełkowe. Ja mam, w dość świeżym stanie, i nie wygląda to źle, zwłaszcza jak na tamte czasy. Ale może jestem z tych, którym stary design nie przeszkadza o ile był zrobiony porządnie. Natomiast OWC owszem, ale tutaj są z kolei mało poetyczne dla estetów kopertki w postaci symboli natowskich, z kolei przerabianie ich... przyznam, że przyzwyczaiłem się do dotychczasowej wersji.

[Neoberger]

clown --> odwracasz kota ogonem. Nie chcę nikomu "przypieprzyć". Edycje w różnych językach na różne rynki stosuje wiele firm na świecie. Najprostszą metoda jest wydanie instrukcji w danym języku. W przypadku Orła jeszcze tłumaczenie kart. Ale zupełna zmiana graficzna zdarza się na świecie po 10 latach bo... najczęściej gubią w firmach obrazki do gry (tak się tłumaczyli Amerykanie jak Gołębiewski chciał wydać Sukcesorów w Polsce i musiał sam rysować przy pomocy Grzegorza).
A więc wydanie po roku czy dwóch w innym kraju zupełnie odmienionej gry jest niespotykane.
Chodzi mi tylko o to, że jak kupuję produkt w Polsce to chcę mieć pewność, że nie oferuje mi się byle czego za niemałe pieniądze, a za dwa lata to samo można będzie kupić na Zachodzie ładniejsze i nie daj Panie poprawione w stosunku do pierwowzoru.
Ja kupuję każdą grę polską bez gadania bo myślę sobie, że wspieram tym brać grową. Ale niech autorzy mają do mnie szacunek, a nie traktują mnie jak sponsora portfolio żeby się pokazać szwedzkim firmom czy niemieckim.
Liczę na wyważoną dyskusje nad zjawiskiem, a nie ujadanie na autora, który pewnie jest młody i nie wyrobiony. Sam nie mam nic do autora bo rozwalanie polskiego biznesu przez młodych managerów staje się normą.

[Neoberger]

raleen --> Nie planował od razu? popłaczę się ze wzruszenia. Toż pisał na swoim forum tuż po wydaniu Hannibala, że jak mu ludzie podpowiedzą jak zrobić lepsze przepisy i nowe karty to on to wyda po angielsku na Zachodzie jako lepszą wersję.
A przy Orle nie przyszło mu to do głowy? To znaczy nie rozmawia ze sobą? :rotfl:

Polski biznes sam się zabija. Działanie autora prowadzi u zamożniejszych graczy do odruchu nie kupowania gry w polskiej wersji tylko czekania.
Polski biznes sam się zabija!
Kompanię braci kupiłem na angielskim amazonie w puszkowej wersji za 25 zł. W Polsce w papierku - 50 z.
Dodam, że jak uzbierasz rzeczy za 25 funtów to ci DHL pod dom podwozi za darmo!
Podobnie jest z muzyką, grami komputerowymi. Rzeczywiście pewna specyfika jest z grami planszowymi, ale to też jest do przejścia.
Na rzetelną opinię beznadziejnego biznesu pracuje z wyjątkiem Rebelu kilka sklepów w Polsce. Ceny z kosmosu. Nie przyjdzie im do głowy kupić w preorderze ileś sztuk. Cena gry np. 170 zł. Coś tam do przesyłki. I lekki narzut. Nie. Lepiej zamówić u pośrednika, a od klienta machnąć 300 zł. Kupi bo zmulony koniecznością grania. Albo obniżka o 40%. Już chcesz kupować, a tu nie ma na składzie. Może zamówią. Może będzie za miesiąc. To co to za obniżka i czyszczenie magazynów???
I tak w Polsce na okrągło.

Więc niech nikt nie pisze, że jak się polska gra ukaże od razu na Zachodzie to będzie niedostępna. W sklepach są straszne obniżki, dowóz nie jest drogi jak w kilku się skrzykniemy, a kupić można w preorderze (więc o jakich opóźnieniach w kupnie mowa?).

[Raleen]

OK, nie śledzę forum Leonardo (rozumiem, że o to chodzi), chociaż rzeczywiście teraz przypominam sobie, że przy Hannibalu o czymś takim mówiono, żeby potem puścić grę za granicę.

Może mało kupuję, to i mało się znam, więc co do dalszej części nie polemizuję. Z drugiej strony wiem jaka gdzieniegdzie jest sprzedaż, więc to chyba trochę takie zamknięte koło - sprzedawcy uważają, że i tak na tym wiele nie zarobią, to się nadmiernie nie starają, a klienci mogą uważać tak jak Ty. Plus jest grupa, która kupuje jak leci, albo w ogóle się nie orientuje, i to chyba dość liczna.

Natomiast co do zbiorowych zakupów, problem raczej tego rodzaju, że raz ludzi nie ma za dużo, a dwa - i to ważniejsze - często gracze mają u nas bardzo rozstrzelone preferencje, mówiąc prościej każdy chce co innego. Stąd co do zebrania większej grupy na takie zakupy bywa na ogół problem.

[Neoberger]

clown --> Podałeś przykłady wznawianych gier amerykańskich, ale co ma to obrazować? W Urzędzie miejskim tez tak argumentujesz?
HIS - 2006, wznowienie 2010, 4 lata, bo się nakład wyczerpał! Różnice niewielkie.
POG - 1999, 2004, 2010, ostatnie 6 lat, bo się nakład wyczerpał. Różnice drobne.
Hannibal - 1996, 1998, 2007, ostatnie różnica 9 lat, bo się nakład wyczerpał. Różnice chyba tylko na mapie.
I można tak w kółko. Ale nie po roku, nie zupełnie z nową grafiką, dowódcami i pewnie przerobionymi kartami.

Wyciągamy z takich zestawień różne wnioski.
Ale najlepiej użyć argumentu o polskim piekle, zwalczaniu pomysłowości itp.

[Neoberger]

raleen --> To robisz tak. Szukasz zniżek na rynku amerykańskim. Są sklepy z cenami, że chyba obrabiają Tiry. Każdy dziś ma kogoś znajomego w Stanach. Dajesz opcję wysyłki na niego, a on albo kiedyś przyjedzie, albo ktoś go odwiedzi, albo... pracuje w firmie skąd za darmochę wyśle ci na jej koszt. Dwa razy tak zrobiłem naciągając jeden z uniwerków (znajomy naukawiec sam zamówił i przesłał do Polski).
Ale nie mówimy tylko o rynku amerykańskim. Ceny w Polsce są zachodnie na inne gry. To jak wytwór kolejny polskiego autora (ale dobry, z docelowymi przepisami, kartami, planszą itp) będzie kosztował 150 zł to nie kupisz? Kupisz. To za tę cenę nie można gry zmajstrować w Skandynawii czy Niemczech z myślą od razu o niemieckiej, angielskiej i francuskiej wersji przepisów? To są już te same ceny co tam.

Porządkując dyskusję. W czym problem: Nie można wydać gry, która w umyśle autora nie jest jeszcze skończona, z jakąś grafiką i jakimiś kartami tudzież żetonami.Po roku i odbiorze gry na forach, uwagach pomysłach itd. autor dochodzi do wniosku, że coś można dopieścić w przepisach, ale... na polski rynek już się nowej wersji kolanem nie dopchnie. Za mały rynek. Więc umowa z firmą zachodnią. Ale mapka słaba, bura jakaś. Karty można dopracować. Żetony urażą wrażliwość zachodniego robotnika. Krzywe sztance też nie w modzie. Więc wydajemy inną wersję gry, ładniejszą i może... lepszą zagranicą.
To jest droga donikąd rodzącego się rynku gier polskich. Pewnie się uda, bo ludzie wszystko kupią, ale to brak szacunku.
Rada: więcej testów, puszczanie jakiejś wersji na forach do dyskusji, wyciąganie wniosków, a potem wydanie: od razu ładne, na różne rynki. I... autor zapomina na jakiś czas o grze. Bo zawsze coś jest do poprawienia.
Ja Tannenberg bym ostro przerobił. wiele rzeczy usunął, ileś dodał. I takie myśli miałem już rok po wydaniu tamtej gry.
Profesjonalizm, spokój, budowanie tradycji i pewności. Panowie, poza szałem growym to w końcu jest też BIZNES!

[Raleen]

No właśnie, to co piszesz, zwłaszcza co do jednoczesnego wydawania na różne rynki w różnych wersjach językowych, jest jak najbardziej słuszne, tylko na to wszystko trzeba dużo cierpliwości i czasu, a tego wielu zabrakło, w tym dobrze znanemu Ci Gołębiewskiemu. Temat do szerokiej dyskusji. Inna sprawa, że w Polsce za bardzo nie ma obecnie, może poza Zalewskim, kogoś żyjącego z wydawania gier wojennych, choćby dla Roberta Żaka to jest jednak, na ile się orientuję (zagląda do nas więc w razie czego mnie poprawi) dodatkowa działalność.

[clown]

Gwoli ścisłości (urzędowej rzecz jasna), to premiera Orła i Gwiazdy miała miejsce w 2009 roku, więc wydanie Academy Games ukaże się dwa lata po premierze.
Zgodzę się co do argumentu o zmianach, są one większe, niż w przypadku podawanych przez mnie przykładach reedycji amerykańskich (Hannibal to diametralnie inna szata graficzna). Ale czy tak naprawdę zmienią one całą koncepcję gry? Może będą służyć wygładzeniu pewnych rzeczy? Tutaj na razie gdybam, choć nie sądzę, by grzebano dużo przy mechanice, gdyż wtedy trzeba by było zrobić następną masę testów, a chyba nic takiego w planach nie ma.
Odwrócę jeszcze raz kota ogonem - a może to rynek polski zabija wydawców? Słaba sprzedaż z uwagi na ferowane zbyt pochopne wyroki odnośnie jakości produktu zniechęcają do wydawania gier wojennych w Polsce? Może gracze zbyt zapatrzeni w cudeńka z Zachodu sceptycznie podchodzą do rodzimych produkcji? Że jest tylko narzekanie, że mapa jest nie taka, że tamto miasto nie powinno być na mapie, ze jakieś połączenia kolejowe są źle narysowane? (było to omawiane przy dyskusji o OiG).
Na drugim biegunie - GMT wydało gniota Stalin's War i udaje, że wszystko jest OK - nawet mapkę kartonową szykuje w P500! Amerykanie jeszcze chyba nawet nie ogarniają tak dokładnie co w tej grze jest zepsute, nawet kiedy ich czołowy tester dostał tęgie baty od Anomandera.

[Neoberger]

raleen --> A propos testów i rozmów z ludźmi na forach. Niech się autor nie boi puszczać wstępnych wersji na jakiejś stronie.
Na zachodzie widziałem dwa takie numery. I nikt nie ukradł żadnego pomysłu.
Pierwsze Mr Hull. Ten od GMT i systemu pikiniersko-muszkietowego. Miał stronę. Jakieś pomysły. Nawet demo jakiejś bitwy z Bawarami. Ludzie sypali pomysłami, doradzali, zbierali dane, ogólny rwetes, twórcze myślenie. I buum. Strony nie ma, a GMT wydaje tegoż pana grę o angielskiej wojnie domowej.
Drugi przykład z innej bajki. System figurkowy Stevena Danesa bodajże. Father Tilly. Była strona, pełne opisy gry, cztery wersje przepisów, bitwy, kampanie, fora, dyskusje, darmowe testy ludzi z całego świata. A dziś po iluś latach facet wydał grę jako system w formie iluś książeczek po zdaje się 10 dolców i jedzie do przodu pewny, że to co stworzył jest przemyślane.

A u nas - Hannibal B. (obwiniony więc bez nazwisk). Szturmy były w starożytności, czy nie? Łatwe czy trudne? Dać 10 z wyrzutu czy może automat? Ciągłe dyskusje na forach po ukazaniu się gry. Nowe wersje przepisów.
A jakby poczytać, podyskutować przed wydaniem gry? Jest mnóstwo książek, nawet po polsku. I nagle z tego marginesu rzeczywistości (oblężenia naprawdę były tak trudnym przedsięwzięciem, że były zjawiskiem wywracającym trony, opiewanym w eposach, pamiętanym po latach) robią się karty na każde miasto (a gdzie to upchnąć na stole), z tego się jeszcze liczy dochody. Koszmar. I jeszcze cały pasek oblężenia zajmujący kawał planszy (fajny pomysł, ale można to było zrobić kilkoma żetonami pomocniczymi) i przydający się z rzadka.

[Raleen]

Berger, poza tym piszesz o szacunku dla klienta, to jak ocenisz z tej perspektywy postępowanie kiedyś Gołębiewskiego, który na początku sprzedawał Ścieżki chwały za 200 zł (dokładnie 199), a potem cena zeszła na końcu do 39? Niby to ostatnie było za egzemplarze z zepsutym pudełkiem, przez co niektórzy żartują, że to było najdroższe pudełko w historii polskich gier wojennych (199-39=160 zł). Do tego Gołębiewski tworzył z początku taką atmosferę elitaryzmu na swoim forum Ścieżek chwały wokół tej gry, że to jest produkt luksusowy, deluxe, i że musi tyle kosztować. To jest dopiero sytuacja, gdy ktoś ma prawo czuć się oszukanym, bo jakie było przebicie cenowe? Ilukrotne. Przy tym działania z Orłem i gwiazdką, które krytykujesz, to jest pikuś.

@Clown
Odnośnie tego co piszesz, to owszem po części jest tak, że często gry spotyka daleko idąca krytyka co do duperelków, ale z drugiej strony są też ewidentne gnioty. Poza tym dawniej jednak z grami zachodnimi było ciut lepiej, jak dyskutowaliśmy w innym temacie. Teraz jest chyba jakiś regres i obawiam się, że zamiast wyciągać z tego wnioski, że warto się starać, to niektórzy u nas wyciągną wnioski, że skoro u nich jest gorzej, to my też możemy sobie pofolgować, bo jak nie wydamy, to i tak pewne rzeczy przejdą, skoro tam przechodzą. U nas jeśli chodzi o te opinie co do polskich produkcji, o których piszesz, są takie przechyły w stany skrajne, albo jest daleko posunięta krytyka, albo usprawiedliwianie bardzo wielu rzeczy. Trochę brakuje mi pewnego wyważenia.