Tannenberg 1914 - kilka propozycji

[ToKu]

Tu (page 4 i 5) jest moja dyskusja z Raleen dot. mostków, dalej autor gry również się wypowiada:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... c&start=45

[Raleen]

Na marginesie tej interesującej dyskusji chcę tylko przypomnieć, że między dwoma skrajnymi modelami (tzn. strefa kontroli - brak strefy kontroli) jest jeszcze rozwiązanie pośrednie, zastosowane przez Jarka Flisa w Ostatniej Wojnie Cesarzy: linie kontroli jednostek. Nie komplikują one wejścia na heks przylegający do wrogiej jednostki, ale utrudniają (czasem uniemożliwiają) "defilowanie" przed frontem nieprzyjaciela. Oddaje to doskonale zjawisko wojennego "tarcia", a tarcie jak wiadomo doskwiera w momencie ruchu.

Oczywiście pamiętam, że w OWC mamy do czynienia z inną skalą niż w Tannenbergu.

Rozwiązanie to efektownie wygląda, ale w systemie stref kontroli łatwo je zastąpić: wystarczy, że zasady nie przewidują kosztów wejścia we wrogą SK, jednocześnie przewidując koszty przemieszczania się w ramach wrogiej SK. Z kolei w praktyce, przynajmniej dawniej w polskich grach, nie było dodatkowych kosztów wejścia we wrogą SK, natomiast przemieszczanie się w jednej wrogiej SK było zabronione, dopuszczano za to najczęściej wyjście z SK i ponowne wejście w SK wrogiej jednostki, zwłaszcza jeśli była to inna jednostka niż ta, z której SK się wychodziło.

Odnośnie ZOC Bond i tego co pisał Clown, te rozwiązania nie są nowe, bo występowały już wcześniej np. w Ardennes '44 GMT. Nie pamiętam też czy w bliższej tematycznie do Tannenbergu grze Twilight in the East tego rodzaju rozwiązań nie było.

[Aldrin]

Leo też kiedyś zwracał na to uwagę w swojej recenzji:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

W tej recenzji widzę słuszną uwagę dotyczącą załogi Królewca oraz dodatkowych dowództw korpusów rosyjskich. Sprawa załóg niemieckich twierdz ma szerszy zasięg. Jak się popatrzy na rzeczywiste (szkieletowe) załogi twierdz w tym okresie, dziwi fakt takiego nasycenia fortów stałymi załogami w grze. Przykład Torunia bije wprost po oczach, w innych twierdzach też zresztą prawie nic nie było w rzeczywistości.
Ciekawe czy współgracze zgodzą się na zmiany w sile załóg...


Nie mogę się powstrzymać przed komentarzem i spostrzeżeniami dotyczącymi najbardziej niejasnej sprawy w przepisach: czy można robić "mostki", czy też nie.

Instrukcja jest napisana w taki sposób, że nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Stąd kilka interpretacji. Jednak zarówno "mostkowa" jak i "niemostkowa" posiadają sprzeczności z zasadami i logiką.

Jako ilustrację różnych możliwości ruchu posłużę się poniższym obrazkiem.



!. Interpretacja niemostkowa.
Odział wykonuje ruch zgodnie z czerwoną strzałką i koniec. Sprzeczność jest tu w tym, że nie można dalej przesuwać się, ani opuszczać pól przylegających do nieprzyjaciela w czasie ruchu, można natomiast w czasie ucieczki lub odwrotu (kiedy okoliczności są zazwyczaj mniej sprzyjające). Brak jest tu spójności zasad.

2. Interpretacja mostkowa.

Odział wykonuje ruch zgodnie z czerwoną strzałką, następnie :

a) może przesunąć się zgodnie ze strzałką zieloną (pokonując kolejne pola przylegające do wrogiego oddziału). Wynika to z założenia, że pola kontroli na których stoją sojusznicze oddziały są zneutralizowane.

b) może wykonać ruch zgodnie z żółtą strzałką. Wynika to z tej samej interpretacji neutralizowania stref kontroli. (8.14) oraz tego, że przesuwanie i opuszczanie strefy kontroli są traktowane równoważnie (8.25). W punkcie tym jest słowo "bądź" przekładające się na "i" w logice, dotyczy to więc obydwu przypadków na równych zasadach. Przy interpretacji mostkowej zabronienie wychodzenia ze zneutralizowanej strefy kontroli stoi w oczywisty sposób w sprzeczności z przepisami. I nie ma tu nic do tego, czy daje to przewagę, którejś stronie w konkretnej grze. Zasady są do stosowania.
Zabronienie wychodzenia ze zneutralizowanej strefy kontroli stoi także w sprzeczności z logiką. Paradowanie zaraz za pierwszą linią wzdłuż pozycji wroga jest manewrem bardziej niebezpiecznym niż oddalanie się od wroga, przy pozostawionej ariergardzie.

c) może wykonać ruch zgodnie ze strzałką niebieską. Jest to sytuacja jednoczesnego wyjścia i wejścia w zneutralizowaną strefę kontroli. Jeśli zabrania się wychodzenia ze zneutralizowanej strefy kontroli to ruch taki powinien być zabroniony (to nie jest przesuwanie w strefie). Jednak ruch taki (przy przyjętej interpretacji mostkowej) powinien być dozwolony.

Wniosek

Strefa kontroli w interpretacji mostkowej zaczyna mieć marginalne znaczenie. Jakiekolwiek luki w pozycjach umożliwiają bezpośrednie oskrzydlanie, okrążanie jednostek oraz wyjście na tyły na głębokość operacyjną. Istny blitzkrieg! Dlatego ta interpretacja wydaje się nie oddawać realizmu tamtych starć.
Co gorsza, nie ma idealnej interpretacji!!!
Bezmostkowa zakłada absurdalność łatwiejszego uciekania w pobliżu wroga niż normalnego marszu.

I jedna i druga interpretacja nie pozwala na realistyczne oddanie działań bojowych. :<

[Raleen]

Odnośnie tego ciekawego przykładu, okraszonego jeszcze obrazkiem, przyszły mi do głowy dwa pomysły na zmianę przepisów. Zasadniczo zgadzam się, że z Aldrinem, że obie interpretacje - mostkowa i bezmostkowa nie są w pełni dobre.

1. Bardzo prosta rzecz: można wprowadzić koszt w punktach ruchu za poruszanie się we wrogiej SK neutralizowanej przez własną jednostkę. Dodatkowo: można się zastanowić nad "uziemianiem" jednostki, przez którą się przechodzi - często bowiem jest tak, że ta jednostka może się później ruszyć po przejściu przez nią nawet wielu jednostek sojuszniczych.

2. W wielu grach prostszych pojawia się instytucja związania. Polega to na tym, że na danym polu, w kontakcie z przeciwnikiem, musi pozostawać wojsko o liczebności odpowiadającej liczebności przeciwnika. Tutaj też możnaby podobnie. Np. jeśli przeciwnik ma tylko jedną brygadę i my też mamy jedną w jego SK, to możemy inną swoją brygadą przejść przez własną jednostkę i wykonywać ruch dalej. Natomiast jeśli przeciwnik ma dajmy na to 3 brygady, a my mamy jedną w jego SK i chcemy przez nią przejść inną własną brygadą, to duża liczebność sił przeciwnika uniemożliwia nam takie przegrupowanie.

[Aldrin]

Może zacznę od końca:

2. W wielu grach prostszych pojawia się instytucja związania. Polega to na tym, że na danym polu, w kontakcie z przeciwnikiem, musi pozostawać wojsko o liczebności odpowiadającej liczebności przeciwnika. Tutaj też możnaby podobnie. Np. jeśli przeciwnik ma tylko jedną brygadę i my też mamy jedną w jego SK, to możemy inną swoją brygadą przejść przez własną jednostkę i wykonywać ruch dalej. Natomiast jeśli przeciwnik ma dajmy na to 3 brygady, a my mamy jedną w jego SK i chcemy przez nią przejść inną własną brygadą, to duża liczebność sił przeciwnika uniemożliwia nam takie przegrupowanie.

Ta zasada wydaje mi się nierealistyczna. Wszak oddział neutralizujący strefę kontroli obsadza front, Co się dzieje w głębi (heks to 6500m) jest już bez znaczenia. Oddziałom poruszającym się za frontem może przeszkadzać artyleria, a skuteczność tego przeszkadzania nie zależy od ilości wojsk neutralizujących.

1. Bardzo prosta rzecz: można wprowadzić koszt w punktach ruchu za poruszanie się we wrogiej SK neutralizowanej przez własną jednostkę. Dodatkowo: można się zastanowić nad "uziemianiem" jednostki, przez którą się przechodzi - często bowiem jest tak, że ta jednostka może się później ruszyć po przejściu przez nią nawet wielu jednostek sojuszniczych.

.

Uziemienie jednostki jest jak najbardziej logiczne. Wydatkowanie dodatkowych punktów ruchu wydaje się sensowne, należałoby przetestować, ale wydaje się dobrym rozwiązaniem.

Dziękuję za podpowiedzi.

Może za jakieś pół roku znowu będę miał okazję rozgrywki, choć tym razem z pewnością już nie na trzy mapy - strasznie wolno to idzie...

[Raleen]

Ta zasada wydaje mi się nierealistyczna. Wszak oddział neutralizujący strefę kontroli obsadza front, Co się dzieje w głębi (heks to 6500m) jest już bez znaczenia. Oddziałom poruszającym się za frontem może przeszkadzać artyleria, a skuteczność tego przeszkadzania nie zależy od ilości wojsk neutralizujących.

To znaczy ona jest stosowana w grach prostszych, głównie miałem na myśli bloczkowe, które nie zagłębiają się za bardzo i są na ogół dość ogólne pod względem odwzorowania sił jednostek.

[Aldrin]

Jak już tak marudzę, to pozwolę sobie na jeszcze dwie uwagi:

1. Co do neutralizowania strefy kontroli, można by wprowadzić jeszcze jedną zmianę. Jeden oddział może zneutralizować strefę kontroli wynikającą z sąsiedztwa oddziałów wroga na dwóch heksach. Chodzi o to, żeby nie doszło do tego, że stos otoczony z pięciu stron i posiadający w sąsiedztwie sojuszniczy oddział nie mógł tak łatwo się wycofać. Wszak trzeba osłonić 5 krawędzi heksu (kilkadziesiąt kilometrów) czego pojedyncza brygada raczej nie wykona (mówimy o ruchu, bo w walce można "się przebić").

2. Nie jest to jakaś szczególna cecha Tannenbergu (można to spotkać w wielu innych grach), chodzi mianowicie o podział siły artylerii na siłę w ataku i w obronie. Do mnie osobiście nie przemawia taka koncepcja. Przy założeniu, że ma się tyle samo takiego samego rodzaju dział i zużywa się tyle samo amunicji nie sądzę, aby ogień obrońców był dwa razy mniej skuteczny od ognia atakujących. Należy pamiętać, że obrońca (przynajmniej z początku) nie wykonuje manewrów, będąc osłoniętym czym się aktualnie da. Natomiast atakujący jest narażony na straty związane z poruszaniem się pod ostrzałem. Oczywiście nie jestem zwolennikiem odwracania parametrów , ale myślę, że siła artylerii powinna być mniej więcej stała. W przeciwnym wypadku dojdziemy do tego, że za wszelką cenę korzystniej jest atakować niż się bronić (jeśli dodatkowo weźmie się pod uwagę nieograniczoną liczbę szturmów to już tylko atak pozostaje ). Weźmy jakiś przykład: stosy w sile brygada 7 pkt. z artylerią 6-3pkt. Pozornie równowaga, jednak atakujący przy gwałtownym ogniu z obydwu stron uzyskuje 1,5:1 (7+18=25, 7+9=16). Jeśli mamy szturm to 3:1 ale problem szturmów można zminimalizować ich limitowaniem. A mi się wydawało, że aby uzyskać w perspektywie przełamanie, to atakujący powinien mieć wyraźną przewagę (2,3-krotną), z takimi sądami można się spotkać wśród strategów. Moim zdaniem zasada rozdzielania siły artylerii na atak i obronę nie ma pokrycia z rzeczywistością, choć może ktoś wyprowadzi mnie z błędu?...

[Pejotl]

1. Myslisz hexowo Czy oddziały osłaniały "krawędzie hexów" na polu bitwy? Im bardziej się wycofywały z wybrzuszenia, tym krótszy front musiały "osłonić" (cokolwiek to znaczy w manewrowym okresie I wś).

2. Proponuje eksperyment myślowy:

a. Jesteś obserwatorem artyleryjskim strony atakującej. Zgłaszasz się na pierwszą linię. Pokazują ci pozycje przeciwnika na które wyjdzie natarcie. Przeprowadzasz wstrzelanie. Pierwszy za długi, drugi za krótki, trzeci w celu i już wszystko jasne. Wstrzeliwujesz tak wszystkie baterie swojej brygady a potem wystarczy położyć nawałę o określonej godzinie.

b. jesteś obserwatorem artyleryjskim strony broniącej. Zgłaszasz się na pierwszą linię. Pokazują ci, że przeciwnik jest tu. I tam. I tam z boku też. I może na tej górce i w jarze obok. I w lasku. Ja nie wstrzelasz się w to wszystko to będzie za późno. Podczas ataku wskażesz koordynaty, ale pocisk nadleci po kilku minutach i nawet jeśli od razu jest celny to tam już nie będzie atakującego. Albo będzie za długi. Wtedy musisz skrócić celownik, ale jak następny będzie za krótki i trafi we własne okopy to pójdziesz pod sąd polowy. Zanim się wstrzelasz to przeciwnik dojdzie już do twoich pozycji. Co więcej nawet jak masz wstrzelaną baterię to tylko twoją, bo pozostałe baterie brygady przydzielono do wsparcia sąsiednim batalionom (a tam akurat ataku nie było).

[Aldrin]

1. Myslisz hexowo Czy oddziały osłaniały "krawędzie hexów" na polu bitwy? Im bardziej się wycofywały z wybrzuszenia, tym krótszy front musiały "osłonić" (cokolwiek to znaczy w manewrowym okresie I wś).

Nie mogę się z tym zgodzić. Proponuję eksperyment myślowy:

Brygada obsadziła Olsztyn, niestety przeciwnik otoczył miasto pięcioma brygadami. Jedynie od północy pozostał przesmyk (3-4 km szerokości), którym można próbować kontaktować się ze światem zewnętrznym Brygada musi obstawić kordon obronny wokół miasta (w celu zapobiegania przenikania przeciwnika - zneutralizowania stref kontroli). Dodatkowo trzeba pozostawić jakieś wojska w celu osłony "korytarza", łączącego z resztą armii. Czy jedna brygada zapewni skuteczną osłonę, w celu np. wprowadzeniu do miasta nowej dywizji, mającej stanowić trzon obrony?
Oczywiście wkroczenie to ma nastąpić bez przebijania się, a jako względnie spokojny marsz (w końcu odbywa się to w fazie ruchu).

2. Proponuje eksperyment myślowy:

a. Jesteś obserwatorem artyleryjskim strony atakującej. Zgłaszasz się na pierwszą linię. Pokazują ci pozycje przeciwnika na które wyjdzie natarcie. Przeprowadzasz wstrzelanie. Pierwszy za długi, drugi za krótki, trzeci w celu i już wszystko jasne. Wstrzeliwujesz tak wszystkie baterie swojej brygady a potem wystarczy położyć nawałę o określonej godzinie.

b. jesteś obserwatorem artyleryjskim strony broniącej. Zgłaszasz się na pierwszą linię. Pokazują ci, że przeciwnik jest tu. I tam. I tam z boku też. I może na tej górce i w jarze obok. I w lasku. Ja nie wstrzelasz się w to wszystko to będzie za późno. Podczas ataku wskażesz koordynaty, ale pocisk nadleci po kilku minutach i nawet jeśli od razu jest celny to tam już nie będzie atakującego. Albo będzie za długi. Wtedy musisz skrócić celownik, ale jak następny będzie za krótki i trafi we własne okopy to pójdziesz pod sąd polowy. Zanim się wstrzelasz to przeciwnik dojdzie już do twoich pozycji. Co więcej nawet jak masz wstrzelaną baterię to tylko twoją, bo pozostałe baterie brygady przydzielono do wsparcia sąsiednim batalionom (a tam akurat ataku nie było).

Nie wiem na podstawie czego powstał powyższy wywód. Jednak raczej nie spotkałem w literaturze opisów wskazujących na trudności w przygotowaniu i prowadzeniu ognia artyleryjskiego w obronie, jeśli dysponowało się odpowiednimi środkami (podobnie potrzebnymi jak w ataku). Pomijasz poza tym fakt, że ostrzał broniących się wojsk jest właśnie często ostrzałem na "ślepo", nigdy nie uda się rozpoznać wszystkich stanowisk - raczej trzeba się liczyć z pominięciem większości. Natomiast wspieranie obrony następuje w momencie ujawnienia się wszystkich wrogich stanowisk, począwszy od piechoty, poprzez gniazda km-ów po stanowiska artylerii. Dodatkowo ostrzeliwuje się zupełnie odkryte wojska w natarciu. Ostrzał głębi pozycji dla obydwu stron wygląda tak samo (ogień kontrbateryjny, ostrzał miejsc koncentracji i obszarów, którymi dosyłane są kolejne jednostki oraz utrzymywana jest łączność z tyłami).

[Raleen]

1. Co do neutralizowania strefy kontroli, można by wprowadzić jeszcze jedną zmianę. Jeden oddział może zneutralizować strefę kontroli wynikającą z sąsiedztwa oddziałów wroga na dwóch heksach. Chodzi o to, żeby nie doszło do tego, że stos otoczony z pięciu stron i posiadający w sąsiedztwie sojuszniczy oddział nie mógł tak łatwo się wycofać. Wszak trzeba osłonić 5 krawędzi heksu (kilkadziesiąt kilometrów) czego pojedyncza brygada raczej nie wykona (mówimy o ruchu, bo w walce można "się przebić").

Pomysł jest dobry o tyle, że ogranicza. Co do uzasadnienia, zbytnio mnie nie przekonuje.

2. Odnośnie tego, że artyleria w obronie daje mniejsze wsparcie. Zaprezentowałeś pewną arytmetykę, ale jej założenie jest takie, że obrońca nie ma żadnych modyfikatorów na swoją korzyść. Tymczasem zazwyczaj ma. Wtedy atakujący, żeby uzyskać stosunek dający mu możliwość skutecznego zaatakowania, musi uzyskać dużo większą przewagę. W tej sytuacji dodanie do siły obrońcy artylerii bardzo dużo zmienia, bo atakujący, żeby nadal mieć ten sam stosunek, musiałby zwiększyć swoją siłę o wielokrotność tej siły artylerii. Uogólniając można powiedzieć w ten sposób, że to zależy od gry:

1) Jeśli gra opiera się na takim założeniu, że siła obrony zależy w niej od modyfikatorów dla obrońcy za teren, i zazwyczaj atakujący, aby skutecznie zaatakować, musi zgromadzić dużą przewagę, to wtedy stosowanie siły podzielonej przez 2 jest sensowne.

2) Jeśli obrona w grze nie wykorzystuje w dużym stopniu terenu, a wręcz można powiedzieć, że w wielu sytuacjach ma on znaczenie
drugorzędne, i nie trzeba gromadzić dużej przewagi, żeby skutecznie zaatakować, wtedy stosowanie siły podzielonej przez 2 nie ma sensu.

Dobrym przykładem pierwszego typu może być system B-35. Dobrym przykładem drugiego typu może być "Kircholm 1605", także np. "Waterloo 1815". Z "Tannenbergiem 1914" jest tak, że moim zdaniem plasuje się trochę pośrodku, stąd trudno powiedzieć.

[Aldrin]

Odnośnie tego, że artyleria w obronie daje mniejsze wsparcie. Zaprezentowałeś pewną arytmetykę, ale jej założenie jest takie, że obrońca nie ma żadnych modyfikatorów na swoją korzyść. Tymczasem zazwyczaj ma. Wtedy atakujący, żeby uzyskać stosunek dający mu możliwość skutecznego zaatakowania, musi uzyskać dużo większą przewagę.

Oczywiście, że najlogiczniejszym przypadkiem do rozpatrywania, jest pokazanie, sytuacji boju w szczerym polu, który nie faworyzuje żadnej strony. W przypadku walk w terenie korzystnym oczywistością jest konieczność zgromadzenia przez atakującego znacznych sił. Podany przeze mnie powyżej przykład pokazuje nieprzystawanie zasad do rzeczywistości. Brygada na brygadę z identycznym wsparciem daje przewagę w ręce nacierającego. Czy jest tu ktoś, kto naprawdę uważa, że tak byłoby naprawdę?

[Raleen]

Oczywiście, tutaj pytanie jest retoryczne. Wniosek z tego, że oba systemy nie są doskonałe, choć stosunkowo proste przy obliczeniach.

[Pejotl]

"Jednak raczej nie spotkałem w literaturze opisów wskazujących na trudności w przygotowaniu i prowadzeniu ognia artyleryjskiego w obronie, jeśli dysponowało się odpowiednimi środkami [...]"

Ten wywód jest jak najbardziej słuszny ale w 1944 a nie 1914. Ponieważ wówczas właśnie brak było centralnego kierowania artylerią. Po drugie brak było środków łączności by rozrzucone wzdłuż frontu baterie nakierować na jeden punkt. Tego problemu nie miał atakujący, który punkt ataku znał.

Problemy z dowodzeniem i łącznością wskazywane są w S. Marble "The Infantry cannot do with a gun less" - logiczne jest że bardziej dotykają one stronę broniącą, która musi reagować na pojawiające się zagrożenie w punkcie, którego wcześniej nie zna, niż dla atakującego.

Pomyśl sobie ile trwa wezwanie ognia artylerii. W ciągu 10-15 minut piechota swobodnie pokona dystans dzielący pozycje wyjściowe od pozycji broniącego.

[Raleen]

Pejotl, kierowaliście się tym co piszesz przy tworzeniu zasad "Tannenbergu" (tzn. Ty i Berger)? Czy to jest wyjaśnienie teraz post factum.

Pytam z czystej ciekawości.

[Pejotl]

Ja nie mam nic wspólnego z tworzeniem Tannenbergu. Na etapie testów grałem tylko raz w pełną rozgrywkę, bo dołączyłem do zespołu jak już gra była w zasadzie ukończona. Natomiast Berger, jako specjalista od I wś (magisterkę bronił z jakichś zagadnień militarnych I wś) myślę że wie o wiele dokładniej jak to faktycznie wyglądało na froncie.
Pozwoliłem sobie odezwać się w tej dyskusji ponieważ w książkach pisze się dużo o technice, potem o jakości żołnierzy i strukturach organizacyjnych a prawie wcale o procedurach działania. Piechotę można rzucić do przodu machnięciem ręki "atakujcie w tamtą stronę" ale dla efektywnego wykorzystania artylerii musi być spełnione więcej warunków.