Ujednolicone uzupełniania zasad do Tannenbergu

[slowik]

Co do ruchu rezerwowego to trudno mi powiedziec czym kierowal sie autor. Jednak jezeli przyjmuje sie dla takowego ze zneutralizowana SK istnieje to trzeba tak tez robic dla calych zasad.

Co do ruchu kolejowego:

Nie musi, posiadanie dowodzenia wymagane jest tylko przy załadunku. Skoro milczą, a w innych przypadkach o tym nie milczą, to znaczy, że tu nie ma takiego wymogu.

Ale jest tez punkt ktory dokladnie pisze ze przy rozladunku jednostka nie musi byc dowodzona.
Tak wiec mamy w zasadach:
Zaladunek - musi byc dowodzona
Rozladunek - nie musi byc dowodzona
Ruch kolejowy - ?

Mi tez sie wydaje ze nie musi byc dowodzona, jednak jest to wynikiem przyjmowania czegos a nie zasad.

[Raleen]

Zresztą reguła przeciwna byłaby po prostu idiotyczna.

Dokładnie - to jest najlepszy argument tak naprawdę . Podobnie jak w wielu innych sytuacjach.

Mi tez sie wydaje ze nie musi byc dowodzona, jednak jest to wynikiem przyjmowania czegos a nie zasad.

Myślę, że z całokształtu zasad i z tego co wyżej wynika.

[slowik]

Ale tak samo mozna by bylo argumentowac ze by jednostka mogla wykonac ruch (a ruch kolejowy to tez przeciez ruch) jednostka musi byc dowodzona - to wynika z zasad.
Jezeli wykonanie ruchu nie potrzebuje dowodzenia jest to zaznaczone (jak w przypadku wyladowania).

[Karel W.F.M. Doorman]

Ale tak samo mozna by bylo argumentowac ze by jednostka mogla wykonac ruch (a ruch kolejowy to tez przeciez ruch) jednostka musi byc dowodzona - to wynika z zasad.
Jezeli wykonanie ruchu nie potrzebuje dowodzenia jest to zaznaczone (jak w przypadku wyladowania).

To się wszystko Panie Matroos zgadza, tylko że jak tak zaczniemy rozumowac, to położymy Rosjan.
Choć z drugiej strony oni i tak prawie nic nie wożą po mapie poza jednostkami wchodzącymi na nią, więc mało jest przypadków, których dotyczy dyskusja.
Niemniej probpem rozwiązać trzeba.

[Lord Voldemort]

Ale tak samo mozna by bylo argumentowac ze by jednostka mogla wykonac ruch (a ruch kolejowy to tez przeciez ruch) jednostka musi byc dowodzona - to wynika z zasad.
Jezeli wykonanie ruchu nie potrzebuje dowodzenia jest to zaznaczone (jak w przypadku wyladowania).

Ja zawsze przyjmowalem, ze dowodzona musi byc w chwili zaladunku. Dostajac sklad kolejowy dostaje sie tez zazwyczaj rozkaz, ktory wyraznie okresla gdzie dany oddzial ma sie przemiescic.

V.

[Lord Voldemort]

Dla mnie to było jak najbardziej precyzjne No i oczywiście podpisuję się pod powyższymi slowami. Rowniez i mi wydaje się, ze bylbym w stanie zgnieść każdego Prusaka mając w rękach takie narzędzie jak obchodzenie w SK. Ktos chetny?

A prosze bardzo Tylko Waszmosc nic nie zgnieciecie, bo Wam po prostu PR nie starczy

[Karel W.F.M. Doorman]

Ale tak samo mozna by bylo argumentowac ze by jednostka mogla wykonac ruch (a ruch kolejowy to tez przeciez ruch) jednostka musi byc dowodzona - to wynika z zasad.
Jezeli wykonanie ruchu nie potrzebuje dowodzenia jest to zaznaczone (jak w przypadku wyladowania).

Ja zawsze przyjmowalem, ze dowodzona musi byc w chwili zaladunku. Dostajac sklad kolejowy dostaje sie tez zazwyczaj rozkaz, ktory wyraznie okresla gdzie dany oddzial ma sie przemiescic.

V.

Dobrą zmianą byłoby zapisywanie punktu docelowego załadowanego do pociągu oddziału w momencie właśnie załadunku.

[slowik]

Lordzie, w ten sposob (logiczny) trzeba by bylo tez powiedziec ze majaca raz dowodzenie formacja mogla by dzialac dni bez dowodzenia (np. rozkaz dojscia da punktu A ktory lezy daleeeko poza zasiegiem dowodzenia i stamtad ruszyc dalej lub wsiasc w kolej lub tez atakowac napotkane formacje wroga etc.).

Karelu, dobra mysl.

[Raleen]

Gdyby to był tekst prawny to nie powinien pisac, że w przypadku rozładunku nie musi byc dowodzona i nie byłoby kłopotu, ale niestety nie jest.

Widocznie autor doszedł do wniosku, że w przypadku rozładunku sytuacja jest na gruncie całości przepisów niejasna i stąd napisał, że nie musi byc dowodzona, a w przypadku ruchu kolejowego doszedł do wniosku, że jest jasna.

Rozładunek i załadunek są ponadto szczególnymi procedurami, a ruch jest jakby czymś "zwykłym" stąd w przypadku ruchu nie tworzył dodatkowej reguły.

A na zdrowy rozsądek - jak dowództwo wydało rozkaz jakiejś jednostce, że ma ona załadowac się w pociąg i dojechac do pewnego miejsca to ona się ładuje do transportu, a potem realizuje rozkaz, czyli te dalsze czynności: ruch i rozładunek są kontynuacją tego pierwszego rozkazu, jak dowództwo wydaje rozkaz do wykonania ruchu koleją to przecież składnikiem takiego rozkazu jest zawsze wskazanie miejsca gdzie jednostka ma dojechac, czyli punktu docelowego, taka jest, że tak powiem naturalna logika czynności (wiem, fajnie to brzmi ). Przecież jak jakieś dowództwo wydawało oddziałowi rozkaz przejechania gdzieś tam koleją to od razu w rozkazie było, gdzie ma dojechac oddział, czyli wskazany był punkt docelowy. Nie wydawano jak sądzę (na zdrowy rozsądek) tego rodzaju rozkazów, nakazujących wyłącznie załadowanie się do transportu, jak wydawano rozkaz załadunku to od razu wskazywano dokąd ma oddział jechac. Co najwyżej w "Przygodach dobrego wojaka Szwejka" możemy poczytac jak te rozkazy funkcjonowały - że często jednostki były przerzucane w różne niepotrzebne miejsca albo jeździły niewiadomo gdzie. Ale zawsze jak jednostka dostała rozkaz to przecież musiało tam byc napisane dokąd ma jechac, a logiczne, że jak dojechała to się rozładowywała w danym miejscu, chyba że miała jechac dalej, ale to wtedy też powinno byc w rozkazie. Po prostu autor przyjmuje naturalną kolej czynności - nie tłumaczy nam jak komputerowi wszystkiego od A do Z, przyjmując, że w sprawach niedopowiedzianych zastosujemy takie właśnie zdroworozsądkowe, naturalne rozumowanie. Wyjaśnia zaś sprawy w jego przekonaniu niejasne. Sprawa ruchu koleją wydała mu się jasna: oddział dostał rozkaz dojechania gdzieś tam to jedzie i dowództwo nie potrzebuje go kontrolowac podczas tego przejazdu, czy nim jakoś kierowac - jest to prosta czynnosc schematyczna. Natomiast kwestia wyładunku może została tak potraktowana właśnie z tego względu, że w momencie jak oddział gdzieś dojedzie pojawia się kwestia czy ma jeszcze jechac dalej czy zostac w danym punkcie i tu walczyc. Nie jest to bez znaczenia, bo załadunek zajmuje sporo czasu. Czyli jest tu jakiś element decyzyjny.
Tyle moich może nieco chaotycznych wywodów.

[slowik]

Przecież jak jakieś dowództwo wydawało oddziałowi rozkaz przejechania gdzieś tam koleją to od razu w rozkazie było, gdzie ma dojechac oddział, czyli wskazany był punkt docelowy. Nie wydawano jak sądzę (na zdrowy rozsądek) tego rodzaju rozkazów, nakazujących wyłącznie załadowanie się do transportu, jak wydawano rozkaz załadunku to od razu wskazywano dokąd ma oddział jechac.

Takim samym przeciez mozna by bylo obalic zasady dowodzenia i ruchu. Przeciez dajac jakiejs tam dowodzonej jednostce rozkaz dojscia do punktu A jednostka ta wykonywuje rozkaz nawet jezeli dystans ten wymaga kilkakrotnie ruchu poza zasiegiem dowodzenia, prawda?

[Lord Voldemort]

Chciałbym zauważyć, że w przypadku interpretacji bezmostkowej pkt 8.14 staje się zbędny, gdyż wszystkie wyjątki neutralizujące strefę kontroli byłyby wymienione w szczególnych przepisach.

Faktycznie 8.14 nie jest niezbędny. I moim zdaniem pełni funkcję przepisu ogólnego do którego odwołują się pozostałe przepisy szczególne.

Zanalizujmy:

Strefa kontroli wpływa na:

a) linię zaopatrzenia
- punkt 15.23 jasno precyzuje, że SK blokuje ją,
- punkt 15.24 jasno precyzuje, że jezeli stoi na polu z wroga SK nasz oddział linia moze byc przeprowadzona;

b) linię dowodzenia
- 13.22 równiez jasno pokazuje, że SK blokuje
- 13.23 pozwala przeprowadzić przez pole ze SK, bezposrednio odwołując się do 8.14

c) ucieczkę -
- 9.57 zabrania uciekać przez pola z wroga SK, chyba ze na takim polu (z wroga SK) stoi wlasny oddział to ok - i znowu bezposrednie odwolanie do 8.14

d) odwrót
- 9.32 - wejscie w SK jest dozwolone tylko w ostatecznosci (kosztem strat), lecz jesli stoi na takim polu wlasny oddzial bez strat sie odbywa - i znowu odwolanie do 8.14

e) ruch
- 8.21 wchodzisz w pole z SK koniec; 8.22 - > wchodzac placisz 1PR - i ani zająknięcia nad tym, że sojuszniczy oddział umozliwia zapobiegniecie tym przykrym konsekwencjom
- 8.23 - zabrania wchodzenia artylerii sztabom i taborom wchodzenia na pola ze SK - i ponizej tekst, jezeli jest sojusznik na takim polu wejscie mozliwe - zwolennicy koncepcji promostkowej, powiedzcie na cóż to napisali, przeciez podobno jest to przepis szczegolny wiec powinno byc to oczywistee ?
- 8.25 - przesuniecie we wSK zabronione, ani słowa o sojuszniczych jednostkach anulujących ten przepis

Sam widzisz drogi Grohmanie, ze autor jest niekonsekwentny. Raz wspomina, ze dana regula wynika z 8.14, a raz tworzy przepis szczegolny nie odsylajac do 8.14.

Wiele razy zastanawiałem się nad tym problemem i doszedłem do następujących wniosków.
1. Strefa kontroli w tej grze nie oznacza jakiejś strefy raz rozciąganej a raz nie. Jest to po prostu 6 heksów, które otacza oddział (zawsze, heksu nie mozna anulowac)- tak jak napisano słowo w słowo w instrukcji.

Zgoda. Oddzial ma SK zawsze (z wyjatkiem sytuacji, kiedy jest zaladowany do tranportow kolejowych.

2. Z rozumienia słowa "neutralizować" jak i z budowy instrukcji wnioskuje, że SK nie można anulować, tylko zgodinie ze znaczeniem słowa - klucza, można likwidować jej działanie, efekt.

Zgoda. Neutralizowac nie oznacza anulowac.

3. I dodatkowo, za każdym razem gdy taki efekt jest znoszony, odpowiedni przepis raczy nas o tym poinformować.

I tu juz jest to tylko jedna z dwoch mozliwych interpretacji. Jak sam wskazales, autor nie jest konsekwnenty w podawaniu przepisów odnoszacych sie (wynikajacych) z 8.14. Przyjecie Twojego stanowiska, jest przyjeciem pewnego zalozenia dotyczacego instrukcji...

Moim zdaniem mozna rownie dobrze twierdzic, ze 8.14 jest regula ogolna, a autor jedynie czasami okresla na czym dokladnie owa neutralizacja SK polega. Gdyby bylo, tak jak Ty twierdzisz, w 8.14 powinien znalezc sie dopisek, ze dzialanie neutralizacji zostalo okreslone w przepisach szczegolnych (i tu dokladne odeslanie do tych przepisow).

4. Argument, iż SK jest absolutnie znoszona prze wlasna druga jednostke powoduje, że wszystkie te przepisy ktore wymienilem powyzej (dowodzenie, odwrot, ucieczka, zaopatrzenie) stają sie absolutnie zbedne, bo wtedy przeciez byloby 'oczywiste' że nic sie nie dzieje, bo przeciez tej SK nie ma.

Zasady technijki prawodawczej przewiduja, zeby nie powtarzac przepisow. Wygoda gracza wrecz przeciwnie - mniej meczy przeczytac to samo poraz n-ty niz co chwile wertowac instrukcje w poszukiwaniu przepisow do ktorych mnie instrukcja odsyla.

5. No i pytanie zasadnicze, dlaczego autor był na tyle cierpliwy aby wszedzie poumieszczac wyjasnienia o zniesieniu efektu SK (8.23 9.32 9.37 13.23 15.24), i odniesieniu do przepisu 8.14, tylko w przypadkach 8.21 .22 i .25 tego nie zrobił. Dlaczego ? Lenistwo ? Oczywistość intencji ? A może po prostu idea promostkowa nie ma racji bytu :P:P

Zauwaz, ze 8.14 jest na tej samej stronie, co 8.21 i nast. Pozostale przepisy szczegolne do 8.14 sa na dalszych stronach. Graczowi trzeba czasem przypomniec cos, co bylo na 2-3 stronach przed

Moim zdaniem bazujac na wykladni jezykowej nie da sie jednocznanie wyjasnic dylemtawo zwiazanych z interpretacja zasady "neutralizowania" z 8.14. Wykladnia celowosciowa, w tym skala gry oraz jej grywalnosc sklaniaja mnie do przyjecia wykladni "promostkowej".

Oczywiscie szanuje rowniez osobtm ktore graja inaczej. Tak czy inaczej przed rozpoczeciem rozgrywki trzeba ustalic protokl rozbiezbosci w interpretacji poszczegolnych watpliwych przepisow T. i ustalic, ktore interpretacje bedziemy stosowac w danej rozgrywce w T.

V.

[Lord Voldemort]

4.1. Zasady ogólne
Podczas faz ruchu gracze mogą przesunąć tyle jednostek, ile uważaj; za stosowne (o ile są one dowodzone - patrz [13.24] w dowolnie przez siebie wybranym kierunku. Kolejność przesuwania oddziałów i żetonów jest następująca:
- oddziały dowodzone przez dowództwa korpusów z rozkazem MARSZ bądź bezpośrednio przez dowództwa armii;
- oddziały nie dowodzone, które w wyniku przeprowadzenia procedury opisanej w paragrafie [13.32] uzyskały samodzielność dowodzenia;
- dowództwa;
- tabory;
- koleje.

Z tego by wynikalo, ze koleje to jest szczegolny rodzaj jednostek.

5.1.4. Oddział załadowywany musi być dowodzony oraz dowództwo korpusu, do którego należy dana jednostka musi znajdować się w zasięgu dowodzenia dowództwa armii (patrz - [13.24]).

Stad wlasnie plynie moj wniosek o tym, ze regul dowodzenia nie stosujemy do jednostek zaladowanych. Skoro dowodctwo korpusu musialo byc w zasiegu dowodztwa armii, to znaczy ze rozkaz zaladunku
i przewozu musial przyjsc ze sztabu armii.

5.1.5. Operacja wyładowania oddziału z transportu kolejowego (zdejmuje się wtedy żeton transportu koleją) jest podobna do procedury załadowania z tym, że wyładowywany oddział nie musi być dowodzony, dowództwo korpusu danej jednostki nie musi być w zasięgu dowodzenia dowództwa armii, na operację wyładowania oddział wydaje wszystkie punkty ruchu.

Wydaje mi sie, ze ruch kolejowy nie wymaga dowodzenia. Przyjalbym oglna zasade, ze wszystkie jednostki zaladowane w transporty kolejowe uwaza sie za dowodzone.

Oczywiscie kwestia ta jest dyskucyjna i mozna podnosic argumenty przeciwne.

[Grohmann]

Lord Voldemort

Sam widzisz drogi Grohmanie, ze autor jest niekonsekwentny. Raz wspomina, ze dana regula wynika z 8.14, a raz tworzy przepis szczegolny nie odsylajac do 8.14.

Nie zmienia to faktu, że w tych wszystkich przypadkach wspomina o neutralizacji SK, albo samym przepisem sczegółowym albo przepisem szczegółowym z dodatkowym odniesieniem do 8.14.

Zasady technijki prawodawczej przewiduja, zeby nie powtarzac przepisow. Wygoda gracza wrecz przeciwnie - mniej meczy przeczytac to samo poraz n-ty niz co chwile wertowac instrukcje w poszukiwaniu przepisow do ktorych mnie instrukcja odsyla.

Kodeks prawny to jednak co innego niż instrukcja do gry Ale przyznaję rację, można to w ten sposób tłumaczyć.

Zauwaz, ze 8.14 jest na tej samej stronie, co 8.21 i nast. Pozostale przepisy szczegolne do 8.14 sa na dalszych stronach. Graczowi trzeba czasem przypomniec cos, co bylo na 2-3 stronach przed

Yhy. A Ty Lordzie zauważ, że 8.23 jest na tej samej stronie co 8.14, 8.21 i .8.25. Co więcej sa one (odnosnie dwóch ostatnich) w tych samych przepisach. Jak to tłumaczyć ? Że w 8.23 autor chciał przypomnieć o regule 8.14, a w 8.25 już mu się nie chciało ?

[Lord Voldemort]

15.2.4. Linia zaopatrzenia może przebiegać przez heks znajdujący się w strefie kontroli wrogiej jednostki jeśli stoi na nim sojuszniczy oddział.

Nie ma tu ani slowa o "neutralizacji" SK, ani tym bardziej odeslania do 8.1.4.

8.2. Wpływ stref kontroli na ruch

8.2.1. Po wejściu w strefę kontroli wrogiego oddziału jednostka natychmiast musi zatrzymać się niezależnie od ilości nie wykorzystanych jeszcze punktów ruchu w tym etapie.

8.2.2. Oddział wchodząc we wrogą strefę kontroli wydaje dodatkowo 1 punkt ruchu.

8.2.3. Jednostki artylerii, dowództwa oraz tabory nie mogą samodzielnie wchodzić w strefę kontroli wrogich oddziałów, mogą to uczynić jedynie w przypadku obecności na tym samym polu sojuszniczych jednostek piechoty bądź kawalerii.

8.2.4. Jednostki artylerii oraz dowództwa stojące samotnie we wrogiej strefie kontroli są zobowiązane do przeprowadzenia procedury [11.18] bądź [13.15].

8.2.5. Przesunięcie własnej jednostki we wrogiej strefie kontroli bądź opuszczenie jej dozwolone jest tylko w wyniku walki podczas wykonywania pościgu, ucieczki oraz w trakcie odwrotu.

Tutaj tez nie ma ani slowa o "neutralizacji" SK, ani tym bardziej odeslania wprost do 8.1.4
Ale zgadzamy sie chyba, ze zasada opisana w pkt 8.2.3 instrukcji wynika z faktu neutralizacji SK wrogiego oddzialu, przez nasz wlasny oddzial, ktory wszedl we wroga SK przed ruchem artylerii/dowodztwa.

Jesli mamy pisac jakies poprawki do Tannenbergu, to proponuje dopisac wprost w 8.2.1 wyjatek odnoszacy sie do 8.1.4 (jednostka nie musi sie zatrzymac, jesli na polu z wroga SK jest juz wlasny oddzial).

Podobnie nalezaloby moim zdaniem doprecyzowac 8.2.5.


V.

[Grohmann]

Lord Valdemort

15.2.4. Linia zaopatrzenia może przebiegać przez heks znajdujący się w strefie kontroli wrogiej jednostki jeśli stoi na nim sojuszniczy oddział.

Nie ma tu ani slowa o "neutralizacji" SK, ani tym bardziej odeslania do 8.1.4.

Bo trzeba było spojrzeć jeszcze na 15.25

Ale zgadzamy sie chyba, ze zasada opisana w pkt 8.2.3 instrukcji wynika z faktu neutralizacji SK wrogiego oddzialu, przez nasz wlasny oddzial, ktory wszedl we wroga SK przed ruchem artylerii/dowodztwa.

W 8.23 można zobaczyc własnie potwierdzenie koncepcji 'normalnej' (jeśli oczywiscie ktoś ze chce ją zobaczyć ). Chociaż raczej należałoby to nazwać zaprzeczeniem koncepcji promostkowej. Dlaczego tak twierdzę ?
Ponieważ jeżeli jest napisane, że sztab może wchodzić w SK wroga tylko jeżeli na tym samym polu znajduje sie nasza sojusznicza jednostka, to oznacza, że niezaleznie od wystepowani atam kogokolwiek ta SK wrogiej jednostki tam również się znajduje. Czy dobrze rozumuję ?