[Tannenberg 1914] Procedura przeprowadzania walk

[qamil]

9.19 c) mówi tylko o tym, że sumuje się siłę jednostek obydwu graczy, z ewentualnym uwzględnieniem użytej artylerii

Zgadza się. Dosłownie cytując : "wspierającej atak" lub "wspierającej obronę". Nie wspierającej STARCIE (jednostek uczestniczących w starciu; jednostek gracza z inicjatywą itp. itd.), tylko atak lub obronę.

Nie ma mowy o tym, w którym momencie należy wskazać artylerię (bardzo niewyraźnie wynika to z 9,17, 9.19 a) i poniekąd z 9.19 c) (to znaczy ze stwierdzenia, że gracz broniący się wyznacza artylerię sam - nie robi tego zań przeciwnik.

To też się zgadza. I właśnie: DOPIERO w punkcie c), nastepującym po odkryciu kart walki czytamy: " (...)(o użyciu jednostek artylerii każdy z graczy decyduje samodzielnie, gracz z inicjatywą nie ma w tym wypadku żadnych specjalnych uprawnień)". Nie czytamy o tym w punkcie a)(wyznaczanie jednostek do starcia), nie w punkcie b)(wykładanie kart walki), tylko w c)(sumowanie sił jednostek uczestniczących w starciu).

Odwracając pytanie: gdzie jest wyraźnie napisane, że artylerię wskazujemy przed wyłożeniem kart walki? Na podstawie którego przepisu można o tym mniemać? Z całym szacunkiem, ale czy tylko dlatego, iż opcja 2 jest

sprzeczna z ideą kart walki

?

Zauważcie Panowie, że autor przepisów jako broniącego się traktuje gracza nie posiadającego inicjatywy.

Nie zgadzam się, bo niby w którym miejscu przepisów?. Najpierw proszę spojrzeć na:
"9.19 b) po wyłożeniu kart walki należy ustalić czy do starcia w ogóle dochodzi (np. obydwaj gracze moga wykonac odwrót) oraz która ze stron jest stroną atakującą (patrz - [9.3])"
oraz na
"9.34 OBRONA kontra NATARCIE
W tym przypadku do starcia dochodzi, stroną atakujacą jest gracz wykonujący natarcie a obrońcą gracz, który wyłożył kartę OBRONA. Starcie przebiega według procedury opisanej w paragrafie [9.19] - c,d,e,f,g,h"

[Karel W.F.M. Doorman]

Ale Qamilu gracz z inicjatywą wskazuje jednostki, które mają ze sobą walczyć - w takim razie gdyby gracz ten zamierzał wyciągnąć obronę, nie wskazywałby artylerii, co jak słusznie Rysiek podniósł, załatwiłoby istotę kart polegającą m.in. na zaskakiwaniu przeciwnika.

[Raleen]

Ja na razie nie mam wyrobionego zdania. Coś mi się zdaje, że ugręźnie to wszystko po raz kolejny w niedomówieniach autora i zastanawianie się co poeta chciał powiedzieć nie da zadowalający7ch efektów.

[qamil]

w takim razie

W swoim poście masz na myśli opcję 1 czy 2? Przepraszam, miałem dzis ciężki dzień, nie kojarzę od razu. Nie chciałbym w tym momencie polemizować nie majac pewności o którą opcję Ci chodzi.

[Karel W.F.M. Doorman]

w takim razie

W swoim poście masz na myśli opcję 1 czy 2? Przepraszam, miałem dzis ciężki dzień, nie kojarzę od razu. Nie chciałbym w tym momencie polemizować nie majac pewności o którą opcję Ci chodzi.

Opcja pierwsza:

a) gracz z inicjatywą wskazuje jednostki nieartyleryjskie biorące udział w starciu i swoją artylerię,

b) gracz bez inicjatywy wskazuje, czy uzywa artylerii

c) wyciągamy karty.

Opcja druga:
a) gracz z inicjatywą wskazuje jednostki nieartyleryjskie biorące udział w starciu i swoją artylerię,

b) wyciągamy karty.

c) gracz bez inicjatywy wskazuje, czy uzywa artylerii

Jest oczywiste, że opcja druga burzy porządek gry i sens użycia kart.

[qamil]

Bo według opcji 2:

Ale Qamilu gracz z inicjatywą wskazuje jednostki, które mają ze sobą walczyć

owszem, ale nie jednostki artylerii

w takim razie gdyby gracz ten zamierzał wyciągnąć obronę, nie wskazywałby artylerii,

ale on według tej opcji nie wskazuje jednostek artylerii przed wyłożeniem kart walki!!!! Obawiam się, że na darmo trudzę sie w postach, by wykazać, że opcja druga jest jak najbardziej zgodna z przepisami - i jedyna według przepisów dopuszczalna. Tak jak juz dwukrotnie nadmieniłem- nie oznacza to, że jest cudowna, realistyczna i cool. Można ja zmienic - chetnie poczytam o tym, jakie masz propozycje. Sam czasami "twórczo" podchodze do pewnych przepisów, nie lubię dogmatów.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ale opcja druga nie ma żadnych podstaw w przeoisachm, a na dodatek jest sprzeczna z espirit gry.

Jedynym wyjściem jest zapisywanie przed starciem użycia artylerii.

[qamil]

Nie, nie, nie. opcja 2:

2) gracz z inicjatywa wyznacza jednostki nieartyleryjskie

strony pokazują karty

jak dochodzi do mordobicia, czyli przynajmniej natarcie /obrona, to dopiero wtedy strony ustalają wsparcie.

[qamil]

"Ustalają wsparcie" czyli wyznaczaja jednostki artylerii które wspierają ich atak lub ich obronę. Bo

Opcja druga:
a) gracz z inicjatywą wskazuje jednostki nieartyleryjskie biorące udział w starciu i swoją artylerię,

o tym, że gracz z inicjatywa wskazuje swoja artylerię przed wyłożeniem kart walki nigdy nie było wcześniej mowy (patrz post 1) a takze ja nigdy sie co do tego nie upierałem-wręcz przeciwnie!

[qamil]

Chyba nasza polemika nie była do końca trafiona , bo w dużej mierze wynikła z nieporozumienia. Może napiszę, jak ja widzę opcję 2 (a może opcję 3?):
-gracz z inicjatywą wskazuje jednostki do starcia - ale tylko i wyłącznie nieartyleryjskie. Zarówno swoje jak i przeciwnika. Powtarzam-swojej artylerii nie wskazuje;ponieważ nie wiadomo, czy będzie atakującym, czy broniącym się
-wykładane są karty walki
-gracz atakujący (czyli zależnie od tego jaką kartę wyłożył;niekoniecznie gracz z inicjatywą!) wskazuje jednostki artylerii do wsparcia, sumuje siłę. Obrońca (też: niekoniecznie gracz bez inicjatywy) wskazuje swoje wsparcie artyleryjskie i sumuje siły.
-porównanie stosunku sił itd.
Spójrzcie proszę na mój post, w którym opisuję hipotetyczną walkę rosyjskiej dywizji z dwoma niemieckimi. Tam zawarłem też pewną krytykę przepisów o artylerii, w zależności od opcji.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jestem za tym, żeby jednak artylerię podpisywać już przed wyciągnięciem kart.

[Grohmann]

Mi się wydaje, że lepszym wyjściem jest uwzględnianie artylerii dopiero po wyciągnięciu kart, niezależnie juz od tego jak jest naprawdę wedle instrukcji.

Dzięki temu jeśli nie dochodzi do starcia , czyli jedna strona wyciagnie odwrót to druga nie musi strzelać kwadransami w pusty teren i tracić na darmo PW.

[Raleen]

Co do strat amunicji na dwoje babka wróżyła bo z jednej strony jak przeprowadzano ten walec ogniowy to walono ile wlezie zanim wojska dobrze podeszły pod pozycję, ale z drugiej strony strona ostrzeliwująca mogła się zorientowac, że wróg wykonał odwrót i zaprzestac po krótkim czasie czyli wtedy straty amunicji by nie było.

[Karel W.F.M. Doorman]

Co do strat amunicji na dwoje babka wróżyła bo z jednej strony jak przeprowadzano ten walec ogniowy to walono ile wlezie zanim wojska dobrze podeszły pod pozycję, ale z drugiej strony strona ostrzeliwująca mogła się zorientowac, że wróg wykonał odwrót i zaprzestac po krótkim czasie czyli wtedy straty amunicji by nie było.

Często manewr opisany przez Rysia stosowano - tak robili np. Niemcy na froncie zachodnim, gdy właściwie do głównej pozycji nie było prawie nic, poza placówkami wyposażonymi w broń maszynową.
Kilkudniowe bombardowanie terenu nie dawało nic poza rozchodowaniem amunicji.

Co do nawały, to autor gry wyskoczył chyba przed szereg - w 1914 w sierpnu chyba jeszcze nie stosowano takiego rodzaju ognia.

[Raleen]

Tam też poza twierdzą Boyen nie ma zdaje się możliwości i nie ma sensu, zresztą sama nawała (to się zowie samodzielny atak artyleryjski w grze) nie daje takich efektów jak analogiczne rozwiązanie w B-35.