[Tannenberg 1914] Karty walki

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Post autor: Leo »

Raleen pisze:A przy szturmie nie ma -2 w tabeli? Nie mam pod ręką, ale coś mi się zdaje, że tak...
Nie, jest -1.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mysle ze dzialania szturmu czy tez natarcia w sprawie odwrotow nie powinny byc wielce roznicowane. Jezeli zrobi sie handicap szturmu w boju to trzeba tez zrownac natarcie ze szturmem pod puntkem "poscigow" inaczej wykonywanie odwrotow bedzie znacznie ulatwione...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie, w sumie skąd wziął się pomysł, żeby przy szturmie w razie odwrotu atakujący dostawał +1 do zadawania strat wykonującemu odwrót.
W sumie jak ktoś już się wycofuje a przeciwnik ściga to nie jest istotne czy wcześniej zamierzał intensywnie nacierac, czy mniej intensywnie tylko od tego jak intensywnie będzie ścigał :idea:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Dokladnie. Mysle ze najlepiej by bylo gdyby ta automatyczna strata 1 punktu miala miejsce tylko jezeli dojdzie do walki - wtedy tez zasada ze strate ponosi tylko 3krotna ilosc jednostek mniej liczebnych (gdzies podalem przyklad o co chodzi bo to jakos dziwnie brzmi ;) ).
. Razem z tym do tabeli "odwrotow" dodac natarciu -1 i styka.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Raleen pisze:W sumie jak ktoś już się wycofuje a przeciwnik ściga to nie jest istotne czy wcześniej zamierzał intensywnie nacierac, czy mniej intensywnie tylko od tego jak intensywnie będzie ścigał :idea:
Przepraszam, że się wtrącam nie znając przesadnie gry, ale pozwolę sobie się nie zgodzić. Karty w Tannenbergu mają oddać zamiary obu stron, które ujawniają się jednocześnie. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której obrońca rozpoczął odwrót, a więc opuszcza stanowiska, wycofuje artylerię, karabiny maszynowe etc. - i w tym momencie spada na niego atak przeciwnika. Ma wtedy kapitalne znaczenie, czy dowódca atakujących zaplanował rozpoznanie walką, ograniczony atak czy zmasowane natarcie ze skupieniem własnych sił i koncentracją środków wsparcia. Jest zrozumiałe, że w tym ostatnim przypadku obrońca, złapany "z opuszczonymi spodniami" musi ponieść większe straty niż gdyby obsadzał przygotowane stanowiska, ale także większe niż w sytuacji, gdyby był atakowany przez mniej zdeterminowane (np. posuwające się wolniej) oddziały przeciwnika.

Jeśli się mylę, to przepraszam i nie będę się już wcinał.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Straty - na podstawie tabeli

Post autor: Raleen »

Straty szturmującego wg tabeli z "Tannenbergu 1914" (po pomnożeniu przez 2)

Rzut K6 od 1 do 6
1:1 2-0-2-2-4-4
1.5:1 0-2-0-2-2-4
2:1 0-0-2-0-2-2
3:1 2-0-0-2-0-2
4:1 0-2-0-0-2-0
5:1 0-0-2-0-0-2
6:1 0-0-0-2-0-2

Przy gorszych dla szturmującego stosunkach zawsze ponosi on straty i w tym przypadku tabela działa całkowicie prawidłowo.

Jak z tego widac jest duża loteria i duża rozbieżnosc - zwykle jak się ma przewagę albo nie ponosi się strat wcale, albo ponosi się 2 PW strat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Propozycja zmian

Rzut K6 od 1 do 6
1:1 1-2-3-3-4-4
1.5:1 1-2-2-3-3-4
2:1 1-1-2-2-3-3
3:1 1-1-1-2-2-3
4:1 0-1-1-1-2-2
5:1 0-0-1-1-1-2
6:1 0-0-0-1-1-1

Powyżej są straty w punktach wytrzymałości dla szturmującego, straty atakowanego wg dotychczasowej tabeli. Idąc od lewej są rezultaty dla niższych rzutów, a dalej dla wyższych czyli kolejno:

1-2-3-4-5-6

Można to zmodyfikowac wg uznania, ale moim zdaniem załatwia to sprawę strat w wyniku szturmu. Nie wydaje mi się też zbytnio skomplikowane. Chyba że się mylę? :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której obrońca rozpoczął odwrót, a więc opuszcza stanowiska, wycofuje artylerię, karabiny maszynowe etc. - i w tym momencie spada na niego atak przeciwnika. Ma wtedy kapitalne znaczenie, czy dowódca atakujących zaplanował rozpoznanie walką, ograniczony atak czy zmasowane natarcie ze skupieniem własnych sił i koncentracją środków wsparcia. Jest zrozumiałe, że w tym ostatnim przypadku obrońca, złapany "z opuszczonymi spodniami" musi ponieść większe straty niż gdyby obsadzał przygotowane stanowiska, ale także większe niż w sytuacji, gdyby był atakowany przez mniej zdeterminowane (np. posuwające się wolniej) oddziały przeciwnika.
Nie zgadzam sie. Szturm itd. to dzialanie majace na celu przelamanie linii wroga a nie poscig za wykonywujacymi odwrot.
Koncentracja sil tak jak i dzialania artylerii (walec ogniowy, nawala...) trafiaja w proznie i kosztuja czas, czas ktory wykonywujacemu odwrot jest na reke.
Zauwaz ze szturmu nie przepuszczaja tutaj jednostki zmotoryzowane czy pancerne a jednostki piechoty...tutaj wykonanie szturmu to czas (przygotowanie), sila fizyczna (szturmy wykonywano na kilkadziesiat czy tez kilkaset metrow i to skokami) i amunicja (nawaly).
Dlatego mysle ze natarcie ma taki sam wplyw na odwrot przeciwnika jak szturm.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z tego co piszesz, nawet wynikałoby, że szturm powinien miec bonus ujemny :)

A jak się podoba moja tabela ze stratami?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

slowik pisze:Nie zgadzam sie. Szturm itd. to dzialanie majace na celu przelamanie linii wroga a nie poscig za wykonywujacymi odwrot.
Nie rozumiem. Ty się ze mną nie zgadzasz, ale ja się zgadzam z Tobą. :wink:
Właśnie o to mi chodziło. Nie chodzi o pościg, tylko o atak, który spada albo na przeciwnika przygotowanego do obrony, albo na takiego, który zbiera się do odwrotu (opuszcza stanowiska, demontuje sprzęt, zwija łączność itp.) W tym drugim przypadku obrońca ponosi większe straty. Są one potęgowane, jeśli atak wroga nie jest płytki i mało energiczny, tylko prowadzony z determinacją i silnym wsparciem np. skoncentrowanej artylerii.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Chyba sie nie rozmiemy Andy. Z tego co piszesz wynika ze szturm powinien miec dalej wiekszy wplyw na szanse poszkodowania wykonujacego odwrot niz zwykle natarcie. I tutaj sie niezgadzamy.
Ja widze szturm jak dzialanie ktorego efekt dopiero pokazuje sie gdy dochodzi do walki.

Natarcie nie jest w moich oczach
"płytki i mało energiczny"
atak tylko zwykle natarcie - tzn. dzialanie ofensywne ktore moze bez problemu dopasowac sie do nastepujacej sytuacji : Przybrac na energii w przypadku szansy na sukces (np. nacierajac na jednostki kryjace odwrot i poscig) jak i zmalec w przypadku braku takiej szansy (broniacej sie celej jednostki). Natarcie nie jest tak silne w walce z broniacym sie wrogiem jak szturm ale w przypadku dzialania przeciw jednostkom wykonywujacym odwrot jest niegorszy od szturmu.



Szturm jest dzialaniem skierowany na pewien cel bojowy i tak tez przeprowadzany wraz z koncenracja artylerii itd. Tutaj mamy duzy bonus na walke (modyfikator +2 do walki) ale mamy w przypadku walki wieksze straty powodowane nie tylko stratami sil walczacych ale tez zuzyciem materialu. Nie ma to jednak wplywu na to ze lepiej radzimy sobie wtedy z szkodzeniem jednostkom wykonywujacym odwrot (szturm oraz przygotowanie artyleryjskie (faktor czas) trafia "kryjace" jednostki)
A jak się podoba moja tabela ze stratami?
Tabela fajna, tyle ze wiesz ze nie jestem za tym rozwiazaniem ;)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tabela fajna, tyle ze wiesz ze nie jestem za tym rozwiazaniem :wink:
Ale czy to nie lepsze niż ta zasada, że za każdym razem szturmujący traci 1? Za każdym razem, czyli niezależnie od stosunku sił itd.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Ale czy to nie lepsze niż ta zasada, że za każdym razem szturmujący traci 1? Za każdym razem, czyli niezależnie od stosunku sił itd.
Napewno prostsze. Oczywiscie ze zaleznie od stosunku sil (patrz ze ilosc jednostek ponoszacych automatyczna strate jest zalezna od ilosci zaatakowanych jednostek). Za armata na komary ;)
Przy bardzo korzystnym stosunku zdecydowanie lepiej wtedy wykonac normalne natarcie niz szturm.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort »

Ja uwazam, ze czujecie problem, ale nie szukacie rozwiazania tam gdzie ono tak naprawde jest.

Dla mnie gra z sedzia to luskus. Ale mozna wprowadzic inne - propagowane przeze mnie od jakichs 2 lat na wszystkich forach wojennych - rozwiazanie:
maskowanie wszytskich jednostek (jak w B35). Jawne sa tylko sztaby armii oraz samodzielnie (nie przez sztab armii) dowodzone jednostki korpusow. Ponadto Rosjanie otrzymuja 12 pustych zetonow, a Niemcy 24.

Krotko mowiac, orientacja o polozeniu wojsk przeciwnika staje sie zadna lub bardzo ogolnikowa.

W normalnej "jawnej" grze moge sobie szturmowac do woli, bo i tak wiem co mam przed soba. A robienie szturmow na nierozpoznane jednostki wroga moze sie skonczyc wrecz tragicznie.

Przyklad:
Rosyjska 1DK z marszu atakuje okopany samodzielny zetonik, ktory okazuje sie byc jedna z brygad piechoty SBK (przeciwnik myslal, ze bedzie tam batalionik z Boyen). Karty: Szturm vs. Szturm. Atakujacymi byli Rosjanie, ale co to za przyjemnosc atakowac na tabelce 1:4 (juz po modyfikacjach). Fuksem wyrzucili wynik 4/- co oznaczalo, ze 1DK stanela na krawedzi rozbicia (utrata calego poziomu i 4 pkt wytrzymnalosci)...

W pelnym maskowaniu, szturm jest bardzo ryzykowna karta - tak jak na prawdziwej wojnie i raczej nie bedzie naduzywany (bo sie wojska szybko skoncza). Mieszanie w tabelkach jest moim zdaniem niepotrzebne, lepiej sie bawic zetonikami...

Pozdrawiam,
V.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

To co proponowalem nie miesza w tabelkach i sprawa z maskowaniem niestety pryska w momencie gdy koniec manewru i rozeznano sie w oddzialach...Tak wiec raczej przesuwa problem ale go nie rozwiazuje.
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”