[Tannenberg 1914] Przepisy o odwrocie

[Karel W.F.M. Doorman]

Autor tej pięknej gry znowu się nie popisał pisząc reguły.

Zacznę od pierwszej kwestii, jaka nasunęła mi się przy dyskusji z Grohmannem:

czy oddział nie posiadający zaopatrzenia (w ktorym momencie to sprawdzić, patrz topik wcześniej ) po wyciągnięciu karty odwrót ma jeden punkt ruchu mniej, czy dwa punktu ruchu mnie, z czego jeden z tytułu braku zaopatrzenia.

Konsekwencje drugie rozwiązania są takie, że rosyjska piechota rezerwowa oraz austro-węgierskie pospolite ruszenie, po utracie jednego poziomu bojowego, w odwrocie miałoby słownie zero (0) punktów ruchu - na rewersie żeton ma 2, minus jeden z reguły dot. odwrotu, minus jeden z reguły dot zaopatrzenia.


Ale bajer, znowu będzie rzeźnia

[Grohmann]

Kolejna gafa autora...
Błąd moim zdaniem leży w niezagwarantowaniu możliwości odwrotu niezaleznie od ilości PR. Bo mając 0PR nie sposób się wycofać ale mając 2PR -1za odwrót również w niektórych miejscach nie sposób wykonać odwrotu, np.w rejonie umocnień na południe od twierdzy Boyen, gdzie praktycznie same lasy są. Wycofujac się przez rzeki bądź bagna może zdarzyć się podobna sytuacja.

Dlatego moim zdaniem każdej jednostce należałoby zapewnić mozliwość wycofania się o 1 heks w przypadku niemozności wykonania odwrotu za pomocą PR.

[Karel W.F.M. Doorman]

Dokładnie, a na dodatek jednostka niezaopatrzona powinna ponosić stratę wytrzymałości, tak jak w normalnym ruchu.

[Raleen]

Tutaj to ja też wymiękam ...

Może autor myślał, że dla uciekającego największym pragnieniem jest wykonanie ucieczki jak najdalej od wroga. W B-35 często jest dokładnie na odwrót - idzie o to, aby się jak najmniej wycofywać.

A mówili, że to jest system bez błędów...

[Karel W.F.M. Doorman]

Pomysł był taki, jak się zdaje, że wykonujący odwrót mógł zwiać atakującemu, przy czym Niemcy raczej mogli uciec swobodnie (4 pola najwięcej piechota - w następnej fazie ruchu Rosyjska piechota nie dogoniłaby niemieckiej, więc można byłoby się oderwac i zyskać oddech).

[Raleen]

Mnie zawsze uderzała prędkość niemieckiej piechoty w porównaniu z rosyjską kawalerią, a także np. z niektórymi rezerwowymi dywizjami rosyjskiej piechoty. Słynne "Długie nogi niemieckich piechurów" mi się przypominają.

[Karel W.F.M. Doorman]

To wszystko to efekt tego, że przepisy tworzono pod jedną jedyną bitwę i wiele z nich w innych scenariuszach nie nadaje się do niczego.
Owe długie nogi mają za zadanie umożliwić Niemcom:
1) dopadnięcie Rosjan,
2) ewentualny odwrót dla nabrania odechu albo ataku na drugą część rosyjskich sił.

Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:

czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?

Dostawałby zatem dwa razy łupnia, a grałem i tak, i że tylko modyfikator.

[Grohmann]

Większa ruchliwość niekoniecznie musi być zależna od 'długich nóg' , mnie się wydaje, że może to byc zalezne między innymi od organizacji oddziałów, Niemcy mieli jak wiemy dryl we krwi stąd takie rzeczy jak wyższe średnie tempo marszowe, wyszkolenie oddziałów mają wpływ na ruch jednostki a dokładniej czas w jakim pokonuje teren. Jak panuje większa dyscyplina w wojsku to szybsze maszerowanie własnego wojska od wrogiego jest jak najbardziej możliwe. A mała różnica między PR piechoty a kawalerii wcale mnie nie dziwi, konie może i były szybkie ale męczyły się znacznie szybciej od piechurów, chociaż fakt róznica rzędu 20% w dziennej puli ruchu to trochę za mało.

Zulu napisał:

Wracając do odwrotu, jest jeszcze jedna kontrowersyjna sprawa:

czy jeśli odwrót wykonuje oddział izolowany (modyfikator do rzutu -2), to za przejście przez strefe kontroli oddział taki także traci punkty wytrzymałości?

Zakładając, że Wasza (Twoja i Raleena) teoria zaopatrzeniowa jest prawdziwa to może zdarzyć się sytuacja w której oddział będący w izolacji w fazie 4 przestaje nagle byc otoczony w fazie 8 , tzn. wycofując się nie musi tego robić przez wrogie strefy kontroli ale jest w izolacji i wtedy ma -2 to rzutu na ODWRÓT.
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...

[qamil]

W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...

Calkowicie się zgadzam. Tak grałem.
W Tannenbergu przepis o neutralizacji przez sojuszniczy oddział pola kontroli wprowadza duże mozliwosci interpretacyjne. Ja mam na przyklad takie pytanie (weźcie instrukcje do ręki, rysunek z 9.57 ):
Starcie, oddziały "1","2" i "3" atakują oddział "A", który wyciąga kartę ODWRÓT. Czy może to zrobić??? Jeśli dokona odwrotu na pole x to przeciez nie oderwie sie od "2" i "3". Reasumujac, czy oddział atakowany przez wszystkie jednostki okrążające może wykonywać ODWRÓT? Ja grałem, że nie może.

[Grohmann]

Nie no myślę, że powinien mieć możliwość wycofania szczególnie jak zrobi to tak jak w przykładzie z instrukcji, czyli wycofa się poza strefe kontroli jednostek z którymi walczył, zresztą nie zawsze da się oderwać od przeciwnika, jak ma się za mało PR może być problem z odwrotem.

[qamil]

Oj, to tu się pozwole nie zgodzić. Z moim przeciwnikiem zawsze traktowaliśmy ODWRÓT jako coś zbliżonego do ruchu i działajacego na tych zasadach (wpływ terenu, taborów czyli +1PR za wejście na heks z taborami, zaopatrzenia), a więc także stref kontroli. Czyli w tym przypadku oddział "A" wchodzi na heks x i zatrzymuje się! Chyba, że stałby tam oddział sojuszniczy, neutralizujący wrogą SK.
No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zakładając, że Wasza (Twoja i RK) teoria zaopatrzeniowa jest prawdziwa to może zdarzyć się sytuacja w której oddział będący w izolacji w fazie 4 przestaje nagle byc otoczony w fazie 8 , tzn. wycofując się nie musi tego robić przez wrogie strefy kontroli ale jest w izolacji i wtedy ma -2 to rzutu na ODWRÓT.
W przypadku kiedy jest w izolacji i otoczony strefami kontroli wroga to restrykcje powinny być już 'mocniejsze' i tak też jest -2 do rzutu i +1punkt wytrzymałości za każde pole...

Zmieniłem całkowicie zdanie - patrz topik o zaopatrzeniu.

Calkowicie się zgadzam. Tak grałem.
W Tannenbergu przepis o neutralizacji przez sojuszniczy oddział pola kontroli wprowadza duże mozliwosci interpretacyjne. Ja mam na przyklad takie pytanie (weźcie instrukcje do ręki, rysunek z 9.57 ):
Starcie, oddziały "1","2" i "3" atakują oddział "A", który wyciąga kartę ODWRÓT. Czy może to zrobić??? Jeśli dokona odwrotu na pole x to przeciez nie oderwie sie od "2" i "3". Reasumujac, czy oddział atakowany przez wszystkie jednostki okrążające może wykonywać ODWRÓT? Ja grałem, że nie może.

To jest szczególny przypadek izolacji, więc nie widzę powodu, dla którego miałby nie móc wykonac odwrotu, zwłaszcza, że ma podwójny "bonus": za izolację i za strefy kontroli.

No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie.

Bardzo rozsądnie.

[Grohmann]

qamil napisał:

Oj, to tu się pozwole nie zgodzić. Z moim przeciwnikiem zawsze traktowaliśmy ODWRÓT jako coś zbliżonego do ruchu i działajacego na tych zasadach (wpływ terenu, taborów czyli +1PR za wejście na heks z taborami, zaopatrzenia), a więc także stref kontroli. Czyli w tym przypadku oddział "A" wchodzi na heks x i zatrzymuje się! Chyba, że stałby tam oddział sojuszniczy, neutralizujący wrogą SK.

Zgoda, odwrót to czynność oparta na zasadach ruchu ale z drobnymi wyjatkami odnośnie wpływu strefy kontroli na ruch co jest wyszczególnione w [9.32], cytuję:
"Oddziały wykonujące odwrót nie mogą dobrowolnie wejść w strefę kontroli wrogiej jednostki. Jeśli nie ma innego wyjścia dozwolone jest przejście przez strefe kontroli wrogiego oddziału, lecz w takim wypadku za wejście na każdy heks kontrolowany przez przeciwnika oddział (...) traci 1 punkt wytrzymałośći."

Autor użył sformułowania 'na każdy heks' czyli możliwe jest wejście w trakcie odwrotu na więcej niż jeden heks, a dalej możemy wyczytać, iż stojąca jednostka neutralizuje tą strefę w taki sposób, że wykonująca odwrót jednostka nie traci punktów wytrzymałości.


Ja mam z kolei wątpliwość czy wchodząc w tą strefę podczas odwrotu płaci dodatkowo 1PR. Przychylałbym się bardziej w stronę tego, że nie płaci bo jak może wykonywac odwrót przez SK wroga tylko w szczególnych przypadkach doadtkowo płacąc za to punktami wytrzymałości to wydatkowanie PR na to nie wydaje mi się do końca słuszne. Argumentem 'za' jest to, że w [8.22] mowa jest o wchodzeniu w SK, natomiast w [9.32] jest napisane o przechodzeniu przez SK, czyli można wysnuć wniosek, że jednostka ta starać się będzie unikać kontaktu z wrogiem w przeciwieństwie do zwykłego ruchu i wejścia w SK, która ma na celu nawiązanie tegoz kontaktu z wrogiem.

No i umówiliśmy się, że generalnie wydając wszystkie punkty ruchu oddział może przesunąć się o 1 heks. Zarówno w czasie ruchu jak i odwrocie

Również uważam to za rozsądne wyjście i zdaje się konieczne gdyż w trakcie gry mogą zaistnieć sytuacje w których jednostka nie będzie mogła się w ogóle poruszyć z powodu zbyt małej ilości PR.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja w ogóle wyszedłbym z założenia, że przepisy o odwrocie są niejako autonomiczne względem przepisów o ruchu.
Oznacza to ni mniej, ni więcej, że oddział wykonujący odwrót "rozlicza" ów odwrót punktami ruchu i nic więcej.
To samo dotyczyłoby ucieczki, którą z uwagi na poniesione straty rozlicza się w punktach wytrzymałości, którą należałoby utracić. W rzeczywistości niby trzeba byłoby za strefe dopłacać punktem wytrzymałości, czy też tracić dodatkowy punkt wskutek zmniejszenia limitu do zachowania tych punktów.

[Grohmann]

Autonomiczne ale nie do końca o czym świadczy ostatnie zdanie przepisu [4.1]. A żeby rozliczać ruch PR trzeba wpierw mieć określić posiadaną ruchliwość oddziału a robiąc to nie sposób nie wziąść pod uwagę [15.41] czyli zmniejszenia ruchliwości oddziału o 1PR.
Co do ucieczki to nie rozumiem za bardzo o co chodzi?
Ja widzę to w ten sposób wykonujesz ucieczkę o określoną ilość hexów nie mniejszą niż 1 i nie większą niż 4 bądź 5 zaleznie od jednostki. Każdy hex wykonania ucieczki oznacza zmniejszenie strat ze starcia o 1. Każdy stracony punkt wytrzymałości który nie został zniwelowany wskutek ucieczki należy ponieść. I tyle mówią nam podstawowe przepisy o ucieczce.
Natomiast [9.57] wyraża w moim mniemaniu sytuację szczególną kiedy jednostka wykonuje ucieczkę przez SK i traci z tego tytułu dodatkowo PW za każdy hex ucieczki będący w w niezniwelowanej przez własną strefe kontroli strefie kontroli przeciwnika.
Ucieczka ma za zadanie właśnie zapobieżenie stratom więc zazwyczaj kończy się to bezboleśnie dla uciekającego a ruch i ruchliwość nie jest tu brana pod uwagę.