Tannenberg - Home rules

[Grohmann]

Chciałbym poddać dyskusji sprawę Home rulsow w moim skromnym wykonaniu. Jestem ciekaw opini zainteresowanych tematem.

Szczególnej uwadze polecam home rule # 9.65. Myślę, że może to być swego rodzaju recepta na pernamentny brak używania karty Natarcie.

Starałem się zbyt mocno nie ingerować w zasady. Ograniczyłem się raczej do wypełnienia luk i domknięcia niedomówień, gdzie nie gdzie tylko ważąc się na jakieś novum.

[Grohmann]

Wyjaśnienie – interpretacja przepisu
Uzupełnienie – interpretacja danej sytuacji wynikającej z przepisu, a nie omówionej w instrukcji
Home rule – nowa zasada bądź zmiana istniejącego przepisu


[2.39] (wyjaśnienie) Możliwe jest aby w jednej fazie oddział jednocześnie odpoczywał i podejmował próbę reorganizacji.
[4.27] (home rule) Każdy oddział bez względu na posiadany limit punktów ruchu może wykonać ruch o 1 pole.
[4.43] (wyjaśnienie) Punkt nie dotyczy oddziałów przeciwnika wchodzących na pole z jednostką taborów.
[5.14] (uzupełnienie) Jednostka nie może dokonywać załadunku znajdując się w strefie kontroli wrogiego oddziału.
[5.19] (skreślone)
[5.12] (uzupełnienie) Wykonanie ruchu kolejowego również podlega zasadom o dowodzeniu.
[5.35] (home rule) Oddziały po walce są automatycznie wyładowywane, ponoszą przy tym stratę 2PW (każdy). Dodatkowo jeżeli zdecydowały się na ucieczkę ponoszą dodatkową stratę 2PW.
[5.36] (home rule) Jeżeli załadowana artyleria stojąca na polu bez oddziału liniowego znajdzie się w strefie kontroli wrogiej jednostki, to wówczas ta jednostka artylerii ulega eliminacji.
[8.14] (wyjaśnienie) Strefa kontroli wroga na danym polu anulowana jest przez obecność na nim własnych sojuszniczych, liniowych jednostek na potrzeby: ucieczek, ponoszenia strat w odwrocie, prowadzenia linii dowodzenia i linii zaopatrzenia. Nie jest anulowana na potrzeby ruchu.
[9.22] (wyjaśnienie) Obecność własnych, sojuszniczych jednostek na heksach sąsiednich w stosunku do tego, na którym znajduje się jednostka okrążona nie odgrywa znaczenia i oddziały okrążające mnożą i wtedy również swoją silę razy 2.
[9.32] (wyjaśnienie) Odwrót jest szczególną formą ruchu i przeprowadzany jest na jego zasadach. Jednostka wykonująca odwrót musi się zatrzymać po wejściu na pole z wrogą strefą kontroli.
[9.32.1] (home rule) W ruchu odwrotowym nie można przemieścić się dalej niż o 3 pola.
[9.33.1] (home rule) Jednostki nie posiadające inicjatywy nie mogą podczas odwrotu wejść na pole, na którym przed momentem znajdował się wrogi oddział, który wykonał odwrót. Możliwe jest takie zagranie tylko jeśli nie ma innej drogi odwrotu (przyjmuje się, że odwrót jest wykonywany symultanicznie).
[9.36] (uzupełnienie) Najpierw należy wykonać odwrót, a następnie dopiero procedurę Próba Odwrotu. Jednostki zaczynające odwrót na jednym polu muszą kończyć go również razem na jednym polu.
[9.37] (uzupełnienie) Wycofanie nie jest ucieczką, jednak należy przeprowadzać je na tych samych zasadach jak ucieczkę (oprócz dodatkowego pola ucieczki).
[9.60] (home rule) Podczas wykonywania ucieczki gracz zobowiązany jest do kierowania się następującymi priorytetami:
- aby podczas ucieczki unikać wrogich stref kontroli
- aby wykonywać ucieczkę w taki sposób aby zbliżać się do własnych źródeł zaopatrzenia
- aby oddalać się od wrogich jednostek
- aby zbliżać się do najbliższego, własnego sztabu armii
Kolejność priorytetów odgrywa znaczenie.
[9.65] (home rule) Jeżeli wróg wykonał ucieczkę lub odwrót o 3 lub więcej pól, własne oddziały wykonujące pościg, które atakowały przy pomocy rozkazu Natarcie mogą spróbować wydłużyć pościg. Jeżeli po wykonaniu pościgu na pole obrońcy, atakujący nie znajdą się w strefie kontroli żadnej wrogiej jednostki, mogą przeprowadzić procedurę dodatkowego pościgu. Wykonuje się rzut kością i jeżeli jest on równy bądź mniejszy od najwyższej wartości efektywności spośród ścigających oddziałów, wówczas to jednostki te mogą wykonać pościg o dodatkowe pole (w dowolnym kierunku).
[10.12] (home rule) Na inicjatywę wpływa też ilość starć, w których zdołano wyeliminować wszystkie wrogie jednostki.
[11.18] (uzupełnienie) Artyleria, która nie może uciec o 4 pola jest eliminowana.
[11.20] (home rule) Artyleria nie może wykonać takiego ostrzału w wyniku, którego zostałaby wyeliminowana (symuluje to brak amunicji).
[11.41] (uzupełnienie) Artyleria nie może ostrzeliwać wrogiej artylerii.
[11.46] (home rule) Ostrzeliwać można wyłącznie jednostki nie stojące w strefie kontroli. Ostrzeliwujący może użyć tylko karty Natarcie, natomiast ostrzeliwany Obrona.
[13.28] (wyjaśnienie) Tylko w stosunku do dowództw korpusów znajdujących się na terenie Rosji.
[13.29] (wyjaśnienie) Po wykonaniu odwrotu również należy odwrócić żeton dowództwa armii.
[13.32] (wyjaśnienie) Jednostka wykonuje procedurę samodzielnego dowodzenia, następnie jeśli może wykonuje ruch i dopiero po tym kolejna jednostka może wykonać procedurę samodzielnego dowodzenia.
[13.32] (uzupełnienie) Dla dywizji znajdującej się na jednym polu należy wykonać jeden wspólny rzut określający dowodzenie dla obu tworzących ją brygad.
[13.52] (uzupełnienie) Dowództwa nie mogą udzielać wsparcia jednostkom artylerii.
[15.26] (wyjaśnienie) Przedłużanie linii zaopatrzenia na tej samej zasadzie jak tabory.
[15.37] (wyjaśnienie) Całościowo jednostka taborów nie może przedłużyć danej linii zaopatrzenia o więcej niż 4PR.
[15.38] (wyjaśnienie) Linia może być wyznaczana dla każdej jednostki osobno - tabor może wyznaczyć kilka linii zaopatrzenia.
[15.41] (wyjaśnienie) Również podczas odwrotu.
[15.42]wyjaśnienie) Oddział wykonujący ruch rezerwowy również ponosi stratę 1PW.
[15.44] (home rule) Dowództwa i tabory nie podlegają efektom braku zaopatrzenia.
[16.12] (home rule) Nie można maskować jednostek znajdujących się w strefie kontroli wroga.
[16.23] (uzupełnienie) Mogą jednak samodzielnie się poruszać i samodzielnie funkcjonować na planszy.
[16.27] (home rule) Jeżeli pusty żeton maskowania zostanie ujawniony to oddział, który wydał 1PR na wejście w jego strefę kontroli odzyskuje ten 1PR i dalej może kontynuować swój ruch.
[16.30] (home rule) Samotny pusty żeton maskowania, który wejdzie na pole ze strefą kontroli wrogiego oddziału, i na którym nie ma własnych, sojuszniczych jednostek to wówczas jest on usuwany pod koniec własnej fazy ruchu.

[Grohmann]

(...)

[9.22] (wyjaśnienie) Ja mam odmienne zdanie. Okrążenie ma miejsce w sytuacji izolacji. W tej skali może zdarzyć się, że front się dziwnie zawija. W takiej sytuacji atakujący ma bonus +2 za atak z 4 kierunków (zakładając, że do "okrążonego" przylegają sojusznicze jednostki)

A co jeśli całe zgrupowanie (na kilka heksów) zostanie okrążone i będzie znajdować się w izolacji. Moim zdaniem, bardziej chodzi tu o atak z przeciwległych stron, stąd ma wynikać przewaga atakującego, a nie z powodu braków zaopatrzeniowych obrońcy.

[9.32.1] (home rule) Nie zgadzam się.

Dlaczego, argumenty poproszę.

[9.33.1] (home rule) Nie zgadzam się. To zbyt bolesne dla wykonującego odwrót.

Dla jasności miałem na myśli, tylko pole tego co wykonywał w tej samej walce odwrór, a nie z innych starć.

[9.65] (home rule) To nie ożywi rozkazu natarcie. Natomiast wypaczy sens wojny mało manewrowej. Szturm jest cały czas mocny. Ja postulowałbym obarczenie szturmu ryzykiem nieprzewidywalności.

Rzut K6 na modyfikacje do ataku:
1- +1
2-5 +2
6 +3

i rzut na straty

1-2 x1
3-4 x2
5-6 x3

Moim zdaniem właśnie ożywi rozkaz Natarcia. Gracz będzie miał do dyspozycji kartę Szturmu zwiększająca szanse sukcesu, albo kartę Natarcie, ktora co prawda nie zwiekszy sukcesu, ale da potencjalnie wieksze mozliwosci wyzyskania sukcesu.
Kwestia dyskusyjna moim zdaniem jest czy:
a) przeprowadzać procedure efektywnosci dla scigających
b) czy dodatkowe pole pościgu może być dowolne, czy powinno być raczej polem po którym była wykonywana ucieczka/odwrót

Z kolei Twoja propozycja Pedraku, myśle ze jest ciut zbyt szczegółowa. Każda walka ze szturmem zostałaby obarczona dodatkowymi dwoma rzutami a w przypakdu szturm-szturm nawet czterema. Chociaż jest na pewno to ciekawe rozwiązanie.

[10.12] (home rule) Nie zgadzam się

Dlaczego, argumenty poproszę.

[11.46] (home rule) A po co do samodzielnych ataków art. karty?

Dlatego, że nie jest opisane w jaki sposób odbywa się ostrzał artyleryjski.

[15.26] (wyjaśnienie) Oj nie. To byłaby dla Rosjan katastrofa.

Jak to katastrofa ?:) Ja tu tylko wyjaśniłem, że można prowadzić linię zaopatrzenia zarówno do jednostek jak i do linii kolejowej np. - bo z przepisów można i tak by wyczytać, że przedłużać można ale tylko wyłącznie do swoich jednostek (a więc nie można do liniii kolejowej np).

[15.41] (wyjaśnienie) Ja bym nie był za tym. Bo to efekt kuli śniegowej się zrobi. Jeśli nie masz inicjatywy i przeciwnik nie pozwala ci wykonywać ruchu, to z takim kiepskim odwrotem daleko nie odskoczysz. Czyli będzie to bicie do jednej brami. Zupełnie niesportowe.

Konsekwencje braku zaopatrzenia moim zdaniem i tak są zbyt mało dotkliwe. Jednostki do których nie dochodzi prowiant z pewnością mają ograniczone możliwości marszowe. Po za tym oderwać się od wroga przecież nie zawsze było łatwo. Jeżeli dasz się okrążyć to ciężko będzie się wyrwać bez pomocy z zewnątrz ale o to chodzi, moim zdaniem.

[16.30] (home rule) Nie powinien wchodzić

Też tak myślę. W sumie na jedno wychodzi.

[slowik]

[9.32] (wyjaśnienie) Stref kontroli trzeba unikać. Odwrót ma na celu wymknięcie się z trudnej sytuacji, stąd nie powinien kończyć się w strefie kontroli, tylko tam gdzie pozwalają nam pkt ruchu z modyfikacją -1. Nie powinien służyć przyśpieszaniu ruchu, czy też jego podwajaniu i dokonywaniu zagonów na flanki i tyły przeciwnika. Według mnie winno wykonywać go w kierunku własnych baz zaopatrzenia lub sztabu.

Tez tak uwazam (sprawa "katapult"). Jednak co do kierunku to mimo ze to co napisales jest madre to jednak trzeba dodac ze chodzi tutaj o miare "mozwliwosci" - tzn. wykonywuje to omijajac tez SK przeciwnika badz tez dazy do pol ktore sa najblizsze baz zaopt./sztabow gdzie nie ma SK przeciwnika.

Konsekwencje braku zaopatrzenia moim zdaniem i tak są zbyt mało dotkliwe. Jednostki do których nie dochodzi prowiant z pewnością mają ograniczone możliwości marszowe.

Oczywiscie. Mysle ze ruch przy braku zaopatrzenia powinien jak najbardziej mogl prowadzic takze do straty poziomu sprawnosci bojowej (tzn. flip) jednak nie do eliminacji <- jednostki spadaja do minimum ich mozliwosci bojowych a nie do minimum poziomu.

[Grohmann]

Zgadzam się, że trzeba wydać wojnę instytucji zwanej katapultą. Ale część rzeczy proponowanych wydają mi się zbyt drastycznym ograniczeniem możliwości wyboru kierunku odwrotu - tymbardziej, że w instrukcji napisane jest jak byk - droga odwrotu wybierana jest dowolnie.

Podczas odwrotu oddział powinien mieć pewne możliwości manewru. W końcu nie jest to ucieczka, a kontrolowane wycofanie. Flankowanie , wychodzenie na tyły jest z pewnością nadużyciem, ale proponowane rozwiązania ograniczenia tego są według mnie odchodzeniem z jednej skrajności aby wpaść w drugą.

Dodam jeszcze, że home rule jakie przedstawiłem o limicie odwrotu do 3 pól i home rule o możliwościach rozkazu Natarcie miałyby na celu właśnie walkę z katapultami

Odnośnie strat poziomów w wyniku braku zaopatrzenia, to faktycznie mocno by uderzało, pytanie czy nie za mocno. Podejrzewam, że można by sprawdzić w praniu, bo na pewno jest to warte rozważenia.

[slowik]

Podczas odwrotu oddział powinien mieć pewne możliwości manewru. W końcu nie jest to ucieczka, a kontrolowane wycofanie. Flankowanie , wychodzenie na tyły jest z pewnością nadużyciem, ale proponowane rozwiązania ograniczenia tego są według mnie odchodzeniem z jednej skrajności aby wpaść w drugą.

Tzn. tam skad przylazlo
Oczywiscie trzeba uwazac by nie popasc w skrajnosc, ale np. nakaz odwrotu w kierunku sztabu/bazy zaopatrzeniowej (co np. na terenie prus dla wojsk niemieckich by byla np. kazda linia kolejowa ) by zaleznie od rejonu mapy roznie wypadalo.

Odnośnie strat poziomów w wyniku braku zaopatrzenia, to faktycznie mocno by uderzało, pytanie czy nie za mocno. Podejrzewam, że można by sprawdzić w praniu, bo na pewno jest to warte rozważenia.

Mysle ze trzeba to by bylo po prostu sprawdzic. Madre jest to na tyle ze odroznia sie brak zaopatrzenia miedzy jednostkami kompletnie swiezymi a wlasnie takimi ktore jada na 4Pw na pierwszym poziomie - dla tych pierwszych brak zaopatrzenia nie jest na tyle dotkliwy przez pewien czas, dla tych drugich jednak tak -> zagony i wycieczki w nieznane maja wtedy sens "swiezymi" formacjami a nie resztkami pierwszego poziomu.

[Grohmann]

Jeszcze dwie zasady HR pominąłem :

[8.12] (home rule) Jednostki landwehry posiadające 2 lub 1 PS również nie posiadają strefy kontroli.

[9.19]d) (home rule) Wynik zaokrągla się w kierunku najbliższego stosunku, w przypadku równej odległości (wartość połówkowa) wynik zaokrągla się na korzyść obrońcy

[Karel W.F.M. Doorman]

Jeszcze dwie zasady HR pominąłem :

[8.12] (home rule) Jednostki landwehry posiadające 2 lub 1 PS również nie posiadają strefy kontroli.

A co z rosyjską kawalerią po utracie poziomu?

[9.19]d) (home rule) Wynik zaokrągla się w kierunku najbliższego stosunku, w przypadku równej odległości (wartość połówkowa) wynik zaokrągla się na korzyść obrońcy

Zgoda.

[Grohmann]

Hmm no nie wiem. Zapodałem, gdyż taka landwehra występuje jako pułki lub mniejsze jednostki a kawaleria jakby nie patrzeć to brygada i więcej ludu.
A jakie jest Twoje zdanie Zulu, powinna mieć SK czy nie ?

[Karel W.F.M. Doorman]

Hmm no nie wiem. Zapodałem, gdyż taka landwehra występuje jako pułki lub mniejsze jednostki a kawaleria jakby nie patrzeć to brygada i więcej ludu.
A jakie jest Twoje zdanie Zulu, powinna mieć SK czy nie ?

Wydaje mi się, że kawaleria o równej liczbie ps była i tak słabsza od piechoty, wiec kawaleria o sile 2 i 1 też nie powinna mieć strefy.

[Grohmann]

A więc w takim razie dobrze uczyniłem, że pominąłęm te HR
To chyba zbyt duża zmiana jednak byłaby.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja patrzę na siłe oddziału, nie na szczebel organizacyjny. Brygada jazdy to 2 pułki czyli góra równoważnik batalionu w piechocie, o ile oczywiscie walczyłaby w szyku pieszym.

[Witold Janik]

Panowie, a okopy?

To chyba różnica, czy kilka km okopów ma wykopać "równoważnik batalionu piechoty" czy cała brygada powiedzmy. Hm?

[Karel W.F.M. Doorman]

Panowie, a okopy?

To chyba różnica, czy kilka km okopów ma wykopać "równoważnik batalionu piechoty" czy cała brygada powiedzmy. Hm?

Kiedyś Darth Stalin przedstawił bardzo dobra propozycję:
okopów nie mogą ryć oddziały piechoty o sile góra "2" oraz wszystkie oddziały kawalerii.

O ile co do piechoty mam wątpliwości (bo np. do budowy umocnień wokół Lwowa Austriacy wydzielili dwa baony 20 (chyba) pułku Landwehry, o tyle reguła ta dla kawalerii nie budzi żadnych wątpliwości.

[Grohmann]

I to jest bardzo dobry pomysł. Osobiście bym sie przychylał do propozycji Dartha, że piechta z 2/1PS tez nie może. Tymbardziej, że w tej grze można w 1 dzień zbudować okopy.