Galicja 1914 - propozycje zmian przepisów

[Raleen]

Ja też bym się przychylił, tylko może żeby tych taborów było 2 jednostki max, a nie trzy. Ale to też tylko wstępne przemyślenia.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jedna mała modyfikacja do pomysłu Pablo:

jednostki taborów mogą zostac utworzone dopiero alternatywnie:

po wejściu Hindenburga

wjechaniu uzupełnień z zachodu.

Obawiam się, że 10 PZ za każdy tabór to za dużo - dwa tabory i prawie Hindenburg.

Chyba, że wejście taborów będzie rozdzielone czasowo.

[Raleen]

Co do warunku Hindenburg/Zachód to teoretycznie tak, ale co z sytuacją gdy Rosjanin zagrał kiepsko na początku, nie dosć, że nie zdenerwował junkrów to jeszcze dostał łomot, a w Priwitzu obudził się demon wojny?
Zapewne gra będzie i tak dla Rosjan przegrana, ale czemu ograniczać graczom możliwość dalszej zabawy?
Raczej tabory ograniczyłbym czasowo. Np. tworzenie możliwe po 10 etapie (czyli pierwszy najszybciej w 16, ale to też terminy do uzgodnienia), ewentualnie też mozna tworzyć na raz maksymalnie 2 tabory.
Inny wariant - tabory tworzymy od 5-10 etapu, ale tylko jeden jednocześnie.
Co do ilości taborów i ich wartości. To jakby sprzeczne zdania. Skoro 10 pkt to dużo to po co tworzyć 3, czyli po co ustalać tu jakieś ograniczenie?
Ja uznałem, ze Niemcy mogą stworzyć tyle taborów co Rosyjska 1 armia. Niby nie mają wszędzie daleko, czyli nie mieliby wtedy z zaopatrzeniem problemów, ale logistyka u nich chyba była lepsza.
Przyznam, że celowo zaproponowałem limit taborów na 3 (czyli dużo) i ich cenę na 10, czyli nietanio (choć nie byłem pewien i tak czy to wystarczająco drogo), żeby gracze mogli podejmować różnorodne decyzje w tej kwestii.

Cyt. za Pablo

[Karel W.F.M. Doorman]

Co do zasad zamiany niemieckich dowódców to byc moze należałoby wymyślić jakieś odrębne przepisy, ale ja nadal mam wątpliwości czy 2k6 Hindenburga to nie za dużo. może dorzut k3 by wystarczył??
Zwłaszcza, że byłoby sprawiedliwe żeby Rosjanie z naszych zmian też coś mieli

Po pierwsze co to jest k3, bo kostki trójściennej nie widziałem.

Po drugie w sytuacji, gdy będę miał możność zarobić tabory, mogę zrezygnować z 2K6 tylko co za to.

A tak w ogóle, jak mamy cudować to osobiście wolę tylko takie zmiany, które wyeliminują babolki a nie nacudaczą w grze.

Stąd też nawet i z tych taborów mógłbym zrezygnować.

Kombonować będziemy mogli, jak zagramy któryś raz z kolei, a nie pierwszy.

[Raleen]

Cytat:
7. Pkt [17.33] mówi, że w chwili, gdy do rzeki Narwi po 14 etapie na co najmniej 6 pól zbliżą się jednostki niemieckie, Rosjanie otrzymują uzupełnienia w postaci XXVII korpusu i 79 dywizji rezerwowej. Zaletą tego jest, że otrzymujemy nowe oddziały (choć z b.kiepskim dowódcą), ale wadą (znacznie więcej ważącą) jest, że Niemcy dostają 12 PZ.

Właściwie tu autor chyba przegiął - Rosjanie dostają 20 PZ za dwa świetne korpusy niemieckie i dywizję kawalerii, zaś Prusacy 12 PZ za trzy kiepściuchne dywizje rosyjskie z niemrawym wodzem.

No więc niech będzie nie napisałeś, ze taniocha (choć ja to tak odebrałem). Napisałeś to co powyżej.

K3 to jest kostka sześcienna dzielona przez 2 z wynikiem zaokrąglanym w górę (choć wpływ Hindenburga wolałbym widzieć z zaokrągleniem w dół).

Po drugie w sytuacji, gdy będę miał możność zarobić tabory, mogę zrezygnować z 2K6 tylko co za to.

Co za to, że za to, że jak zrobisz tabory będziesz mógł zrezygnować z 2K6??

A tak w ogóle, jak mamy cudować to osobiście wolę tylko takie zmiany, które wyeliminują babolki a nie nacudaczą w grze.

Cóż zgłaszam tylko propozycje. Bynajmniej nie nalegam na ich stosowanie mnie wydały się warte rozważenia.

Stąd też nawet i z tych taborów mógłbym zrezygnować.

Jak chcesz. Nie jestem do Niemieckich taborów (jak i innych propozycji) osobiście przywiązany, więc możemy grać po instrukcji.

Cyt. za Pablo

[Karel W.F.M. Doorman]

Zwracam honor, przyjmuję tabory wzamian za słabsze oddziaływanie Hindenburga.
Co proponujesz z Rosjanam?

W zamian za tabory możemy pomajstrować rosyjską 10 Armią - wyprodukowanie taborów automatycznie powoduje przyspieszone zjeżdżanie się jednostek 10 Armii, czyli dwóch korpusów, sztabu, taborów i strzelców.

Co Ty na to?

[Karel W.F.M. Doorman]

Możemy rozważyć różne rozwiązania. Ja akurat czepiam się 2k6 Hindenburga bo wydaje mi się, ze z Panem H. nie można Niemcom odebrac inicjatywy (ok wyjątki się zdarzają).
Co do 10 Armii to możemy rozważć różne propozycje. Byle realne. W tym wypadku to faktycznie może mieć związek.
10 Armia mobilizowana bo Niemcy zaczynają zagrażać rosyjskim terenom. Ewentualnie mogłoby to powodować jakąś karę pkt dla Rosjan. Ale wtedy musiałoby być związane z czymś więcej niźli tylko taborami.

Co do Hindenburga to masz rację - można dla lepszej zabawy (czyli żeby Rosjanie mogli sobie pograć) wprowadzić 1 K6 plus 1 K3 z zaokrągleniem w dół.

Co do Pfluga:

pierwsze jednostki jego armii wjeżdżają zgodnie z diagramem dopiero
6 września, czyli w 23 etapie.

Zatem proponuję:
1) Prusacy mogą wprowadzać tabory od 5 etapu, nie więcej jak jedną jednostkę na etap.
2) za każdą jednostke Rosjanie otrzymują 5 PZ,
3) PZ za tabory nie liczą się dla ustalenia, czy następuje zmiana wodza oraz czy Moltke mdleje i wysyła chłopaków z frontu zachodniego,
4) użycie przez Preussów taborów (pociągnięcie linii zaopatrzenia) poza granicami Imperium Hohenzollernów na południe od ciągu heksów Grajewo - Ketrzyn i na zachód od kolumny A 50 powoduje, iż od 2-3 etapu zaczynają się zjeżdżać jednostki 10 Armii tak jak wg diagramu (czyli w tam podanej kolejności, z przyspieszeniem),
5) jeśli do dnia 6 września Niemcy nie użyją taborów, Pflug oczywiście zjeżdża się terminowo.

Granice obszaru, na który miałyby wejść tabory są takl zaplanowane, żeby wyjście Niemców stworzyło zagrożenie dla przyczółków mostowych na Narwi.


Mam jeszcze jedną propozycję, ale nie wiem, czy po prostu damy radę to zrobić:
może byśmy, gdyby się dało, pociągnęli grę poza 30 etap?

Zawsze smutno się składało interes w momencie, gdy gra się tak naoprawde rozkręcała.
To oczywiście przyspieszy koncentracj 10 Armii.

[Karel W.F.M. Doorman]

Prusacy mogą wprowadzać tabory od 5 etapu, nie więcej jak jedną jednostkę na etap.

Mam tylko pytanie czy to się ma odbywać "jeden etap - jedna jednostka", czy z wykorzystaniem zproponowanych przeze mnie zasad?

Tak, za tabór 5 PZ dla Rosjan, pięć etapów od deklaracji pojawia się w danym miejscu zapakowany tabór.

I tak raczej więcej jak trzech nie ma sensu wystawiać - brak nie tylko wojsk do wykorzystania jak i przestrzeni, choć tu się moge mylić.

Mam jeszcze jedną propozycję, ale nie wiem, czy po prostu damy radę to zrobić:
może byśmy, gdyby się dało, pociągnęli grę poza 30 etap?

To sprawa do rozważenia. Tylko bez posiłów może nie być już tak fajnie.

Nie musi być problemów z posiłkami - Galicja powinna toczyć się przynajmniej do 30 września (tak sobie umyśliłem, zatem będziesz mógł nie tylko manewrować przychodzącymi jednostkami 9 Armii Leczyckiego, ale jak chcesz, to dorobię pozostałe jednostki 10 Armii - brakuje przynajmniej 2 brygad z I Korpusu Turkiestańskiego.

Nie wiem tylko co z Niemcami, ale myślę, że nie nalezy zbytnio przesadzać.

[Karel W.F.M. Doorman]

1. moze sformulujecie jakies podsumowanie stanowisk w kwestii erraty
2. Napiszcie prosze podsumowanko- jakie zmiany proponujecie w przepisach (z instrukcji)i ich interpretacji.
Jako,ze z Grohmannem chcemy pocwiczyc (od poniedzialku)przed Muszyna- chcielibysmy pograc wedlug ujednoliconych zasad by wiedziec czego sie trzymac. Jesli napiszecie podsumowania to bedziemy mogli sie do nich odniesc (a juz wiem,ze np. w kwestii zaopatrzenia przez linie kolejowe zajmujemy odmienne stanowiska) i po dyskusji przyjac ostateczny zbior zasad wraz z wykladnia.
PLIZ! Wydaje mi sie,ze to dobry i wazny pomysl-wszyscy na tym skorzystamy!

Słusznie, trzeba by to spisać, bo sam się pogubię.

1.
Tabory - tu moim zdaniem otwarta jeszcze kwestia zasięgu taborów.

Na pewno nie muszą stać w środku.
Niemcy od piątego etapu mogą oświadczyć, że formują jednostki taborów:
pierwsze moga się pojawić w Malborku, drugie w Królewcu, trzecie w Gdańsku (taka kolejność).
Tabory "malborskie" pojawiają się w siedem etapów po deklaracji, przy czym są niezapakowane (stoją sobie i czekaja na Befehl), pozostałe tabory niezapakowane pojawiają się w 5 etapów od deklaracji gracza niemieckiego.

Za każdą jednostkę niemieckich taborów Rosjanin otrzymuje 5 PZ, przy czym punkty te nie liczą się do puli potyrzebnej dla wprowadzenia Hindenburga i dwóch korpusów oraz kawalerii z zachodu, za to liczą się do zwycięstwa.

Jeśli gracz niemiecki użyje taborów w granicach Rzeszy albo poza granicami, ale na wschód od kolumny heksów A 50 i na północ od ukośnego rzędu heksów po linii Grajewo - Kętrzyn, nie dzieje się nic.

Jeśli zaś użycie taborów nastąpi poza granicami Rzeszy, ale na zachód od kolumny A 50 i na południe od linii Grajewo-Kętrzyn, w pięć etapów później zaczyna się zjeżdżać 10 Armia Pfluga - wg rozpiski z etapami z tą różnicą, że po prostu wcześniej.

W każdym bądź razie 10 Armia zaczyna wjeżdżać najpóźniej zgodnie z rozpiską.

Za użycie taborów uważam przedłużenie linii zaopatrzenia za granicę, choćby jednostka taborów stała na terenie Rzeszy.
Uruchomienie ruchu rosyjskich odwodów powoduje już pierwsze przedłużenie linii zaopatrzenia.

Pozostaje w mocy przepis dotyczący rosyjskich uzupełnień specjalnych - jeśli od 14 etapu jakakolwiek jednostka niemiecka znajduje się na 6 heksie od Narwi, uzupełnienia wjeżdżają dowolną linią kolejową.

2. Strefa kontroli

Na pewno nie będzie można robić mostków, czyli po kolei wchodzić w stref kontroli - strefę kontroli dla ruchu eliminuje tylko oddział, który na początku fazy ruchu się w niej znajdował.

Moim zdaniem nie będzie wolno w ogóle opuszczać strefy kontroli, nawet jeśli jednostki uszykowane są w stos.

3. Zwycięstwo
Nie gramy na automatyczne zwycięstwo którejkolwiek ze stron.
Z wyjątkiem zmiany dotyczacej niemieckich taborów nie zmieniają się sprawy zwycięstwa punktowanego i wejścia Hindenburga oraz posiłków z Westfrontu.

4. Dowodzenie:
Po zmianie dowództwa 8 Armii na Paula v. Hindenburga gracz niemiecki sprawdzając inicjatywę wykonuje dwa rzuty kostką po kolei:
1 K 6 a potem 1 K 6/2 - czyli wynik pierwszego rzutu bierze pod uwagę jak wypadło, wynik drugiego rzutu dzieli na pół i zaokrągla w dół.

5. Fortyfikacje:

erratę Pana Góralskiego pomijamy niemal całkowicie:

jeśli oddział przeciwnika wejdzie na pusty heks zawierający fortyfikacje stałe bez własnej załogi, może je zniszczyć (dotychczas niszczył automatycznie).
W tym celu oddział taki musi być dowodzony i sprawdzić efektywność.

Cudzych umocnień stałych bez własnej załogi można użyć pod warunkiem, że własy oddział stoi na heksie niejako przed krawędzią stanowiącą umocnienie (np. od zachodniej strony umocnień na linii Wielkich Jezior).

Otrzymuje wtedy wyłacznie bonus w postaci modyfikatora -2, ale nie mnoży swej siły x2.

6. Walka
Używamy tabeli z Tannenbergu z uwzględnieniem erraty Pana Góralskiego.

[KG Grau]

Thx za Wasze podsumowania.
Od dzis gram na tych zasadach!
Mam tylko jedna uwage...przedluzanie linii zaopatrzenia przez linie kojejowe- tu wydaje mi sie,ze Rosjanie powinni miec mozliwosc przedluzania wykorzystujac niemieckie linie kolejowe. W koncy na mapie sa linie kolejowe przekraczajace granice- jesli w czasie pokoju jezdzily tam pociagi to dlaczego nie moga przewozic zaopatrzenia w czasie wojny? W koncu po stronie rosyjskiej istnialy na stacjach przygranicznych (np. Mlawa) specjalne urzadzeniasluzace zmianie podwozi kolejowych. W zwiazku z tym nalezy sie zastanowic czy np. dana linia kolejowa nie moze zaopatrywac okreslonej liczby jednostek.

[Karel W.F.M. Doorman]

Thx za Wasze podsumowania.
Od dzis gram na tych zasadach!
Mam tylko jedna uwage...przedluzanie linii zaopatrzenia przez linie kojejowe- tu wydaje mi sie,ze Rosjanie powinni miec mozliwosc przedluzania wykorzystujac niemieckie linie kolejowe. W koncy na mapie sa linie kolejowe przekraczajace granice- jesli w czasie pokoju jezdzily tam pociagi to dlaczego nie moga przewozic zaopatrzenia w czasie wojny? W koncu po stronie rosyjskiej istnialy na stacjach przygranicznych (np. Mlawa) specjalne urzadzeniasluzace zmianie podwozi kolejowych. W zwiazku z tym nalezy sie zastanowic czy np. dana linia kolejowa nie moze zaopatrywac okreslonej liczby jednostek.

Też o tym myślałem, ale na tej zasadzie, że Rosjanie będa mogli liniami normalnotorowymi zaopatrywać ograniczoną liczbę jednostek.

Takie zaopatrzenie następowałoby poprzez ustawienie w fazie rozkazów (przed sprawdzeniem samodzielności dowodzenia) - na jednostkach, które miałyby mieć zaopatrzenie ustawiałoby się specjalny mały żetonik - niezaleznie od faktu, czy jednostka wykorzystałaby pulę czy nie (z bralku możliwości ruchu), i tak żetonik przepadałby na dany etap.

W nowym etapie można byłoby wykorzystać żetony od nowa.

[Karel W.F.M. Doorman]

Biorąc pod uwagę rozległość mapy galicyjskiej (format A0), i problemy komunikacyjne (wcale nie było tak fajnie, jakby się wydawało), linie na pewno się przydadzą - choćby po to, żeby odsunąć zaopatrzenie w bok.

Aha, jeszcze cztery rzeczy:
1. możliwość ustawienia zaopatrzenia będzie zależała od rodzaju linii - jeden albo dwa tory - jasna sprawa, że poprzez jednotorówkę w ten sposób będzie można zaopatrywać mniej jednostek.
2. nie będzie problemów z przedłużeniem linii zaopatrzenia ustawionej przy wykorzystaniu wrażej kolei przez tabory, aliści z uwzględnieniem limitu,
3. na mapie Galicji będą koleje wąskotorowe - wprawdzie nie będą się nadawały do przewozu wojsk (bo nie wiem, ile trwałby przewóz brygady piechoty), ale za to będzie można przy ich pomocy zaopatrywać ograniczoną liczbę jednostek.

4. wprawdzie gra obejmuje jak na razie sierpień i wrzesień 1914, to jednak mapa obejmuje tak duży obszar, że śmiało będzie można wykorzystać inne konfiguracje - pierwsza jaka się nasuwa, to 2 maja 1915 i początek bitwy gorlickiej.
Wtedy dzielne austro-niemieckie wojska kolejowe będą mogły budować same linie kolejowe od nowa i przeszywać rosyjski tor na normalny.

Ale to dopiero faza planów.

[KG Grau]

Ciszy mnie rozwiazanie z kolejami- na razie mysle,ze na nasze potrzeby przyjmiemy z Grohmannem,ze linia jednotorowa (po stronie rosyjskiej-nie wazne jaka by byla po stronie niemieckiej i vice versa) moze zaopatrzyc na wrogim terytorium trzy dywizje badz jeden korpus a dwutorowa- 6 dywizji/2 korpusy. Jak Wam sie wydaje? Jakie powinny byc limity?

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie tak szybko, zauważ, że żeby wykorzystywać cudzą sieć kolejową trzeba zapanować nad infrastrukturą, a przy odmiennym rozstawie osi zdobyć skądś tabor.

Rosjanie mieli o tyle łatwiej, że dwie linie kolejowe, w tym magistralną Warszawa-Wiedeń mieli normalnotorową, więc jakiś tam zapas taboru musieli mieć, przynajmniej lokomotyw, bo z wagonami to nie wiem, czy rzeczywiście zmieniano wtedy rozstaw kół, czy tylko dokonywano przeładunku.

Dlatego moja propozycja wykorzystania niemieckich i austro-węgierskich przez Rosjan jest następująca:

dorabiam żetony wojsk kolejowych – jeszcze nie wiem jak i ile – Rosjanie mieli wg moich informacji jeden pułk kolejowy – 2 baony oraz dwie brygady kolejowe – 1 o stanie
4 batalionów, z czego jeden w Jabłonnej pod Warszawą i 2 o stanie 2 batalionów.

pewnie zrobię ograniczoną liczbę batalionów kolejowych – po jednym na każdy wjazd na terytorium wroga.

Taki batalion będzie musiał zajmować węzły kolejowe idąc wzdłuż linii kolejowej –
- w 3 etapy od zajęcia węzła można przyjmować transporty.

Węzeł zajęty przez Rosjan oznaczymy osobnym żetonikiem i będzie wiadomo.

Zaopatrzenie dotrze najdalej do tego węzła, do którego dotarła jednostka wojsk kolejowych.

Jeden ból – jednostki będą miały słabą efektywność i zastanawiam się nad skomplikowaniem sprawy poprzez wymóg, aby zajmująca węzeł jednostka była dowodzona przez Armeeoberkommando.

Wtedy dopiero zacznie się opłacać rozwalać własne węzły, choć kiepsko z czasem i nie wiadomo, który węzeł kiedy się przyda, a który można wysadzić.

Co do przedłużania linii zaopatrzenia przez cudze koleje:

limit dotyczył będzie nie linii kolejowych tylko wjazdów na teren obcego państwa – jeśli stacja graniczna jest na jednotorówce, niech będzie, że przez nią przejedzie na zachód zaopatrzenie dla trzech jednostek.

Jeśli na dwutorówce, dla sześciu.

Zatem jeśli np. jest cztery stacje styczne, jedna na magistrali, trzy na liniach jednotorowych, do wykorzystania, przy uwzględnieniu powyższych warunków będzie zaopatrzenie dla piętnastu jednostek i nie więcej.

Gdyby było niejasne, pytajcie.

[KG Grau]

Pomysl z wojskami kolejowymi niezly ale mysle jak mozna by to zastosowac w warunkach domowych- wydaje mi, sie ze sensowne bedzie zajmowanie wezlow kolejowych/stacji przez jednostki frontowe, z tym,ze przez jeden pelny etap taki wezel/stacja bedzie musial byc w zasiegu dowodzenia dowodztwa armii. No i wtedy po trzech etapach zaopatrzenie moze juz isc. Wiem,ze to pewne uproszeczenia ale uwazam,ze wystarczajace.
Rosjanie- rozmawialem ze znajomkiem- milosnikiem kolejnictwa- twierdzi,ze Rosjanie mieli sporo taboru "normalnotorowego" (szczegolnie w ...Petersburgu!) i co wiecej- glownie towarowe, jako,ze wiekszosc transportow zboza i surowcow z Rosji szla do Europy wlasnie transportem kolejowym via Niemcy. Podobno caly pic ze zmiana rozstawu polegal (tak jak to ma miejsce i teraz) na zamianie tzw. wozkow, tj. podwozi- jakos tam jeden (ten z szerokim rozstawem) wytaczano a w jego miejsce wstawiano "normalny"- system duzo szybszy od przeladunkow, no i nie trzeba wtedy miec tyle taboru tylko od[powiednia liczbe wozkow- a tych bylo podobno (pragne przypomniec,ze w 1914 Rosja byla 6. potega gospodarcza swiata, z najszybszym wzrostem i dynamika eksportu!) pod dostatkiem.
Co do liczb podanych przez Zulu- jak najbardziej, bo w koncu liczba wozkow to nie wszystko.